AIN.UA » БизнесСтоит ли уезжать из Украины: программист Сергей Ковалев о переезде в Данию
EN

Стоит ли уезжать из Украины: программист Сергей Ковалев о переезде в Данию

8346
238

Украинский программист Сергей Ковалев уже два года как переехал с женой в Данию, живет и работает в Копенгагене. О решении уехать из Украины не жалеет, и считает, что мотивы переезда для украинских специалистов должны быть всегда шире «большой гонки» за деньгами, тогда меньше шансов разочароваться.  В его случае импульсом для переезда послужила не только предложенная должность в центре разработки, а желание поменять качество жизни в тех аспектах, которые в Киеве недоступны.

Разговором с Сергеем редакция AIN.UA начинает серию материалов о тех украинских IT- и интернет-специалистов, которые решили уехать из Украины. «Мой рассказ может показаться радужным. Но если не иметь завышенных ожиданий, все должно получиться неплохо», — говорит он.

Расскажите, откуда взялась идея уехать из Украины?

До переезда я работал в киевском офисе датской компании Agnitio, где руководил процессом разработки. Наша команда фактически с нуля создала продукт, которым теперь пользуются ведущие мировые фармацевтические компании, такие как Bayer, Roche, GlaxoSmithKline, а также их рекламные агентства. В мае 2009-го года мы выпустили первый продакшн-релиз, мне приходилось часто бывать в нашем центральном офисе, и тогда мой руководитель, Мортен Линдаа, предложил работать в Копенгагене. 3-го января 2010-го года я переехал, а 4-го вышел на работу.

Вы перешли на более высокую позицию?

Моя новая позиция называлась «системный архитектор». Какое-то время я продолжал координировать разработку, но вскоре киевскую команду возглавил мой товарищ Влад Литвиненко, а я переключился на работу с требованиями, поступающими от клиентов и менеджмента Agnitio. Хотя в разное время,
в зависимости от текущих потребностей, мои задачи варьировались от программирования до проведения тренингов для пользователей. В этом году я перешел в новое подразделение Agnitio Labs, где занимаюсь «перспективными разработками».

Вы не могли бы немного рассказать о том, как был организован сам переезд? С какими сложностями вы сталкивались, что получилось сделать просто и быстро?

Насколько я знаю, правила в странах ЕС более-менее унифицированы, хотя и отличаются в деталях. Но мне легче говорить про Данию. Я переезжал по программе postive list. По сути самый главный документ — это job offer. В остальном процесс не сильно отличается от получения обычной шенгенской визы, просто занимает больше времени.

Копенгаген, вид сверху

А сколько времени ушло на оформление?

С подготовкой документов мне очень помогла Карен-Мари Крагелунд — в то время административный директор Ciklum. От подачи документов в посольстве до принятия положительного решения прошло около 3-х месяцев.
Сейчас официальный срок рассмотрения сократили до 1-го месяца, но это не обязательство, а service goal миграционной службы.

Все выглядит достаточно просто, но, возможно, были какие-то «подводные камни» переезда и оформления на работу, устройства в другой стране?

На самом деле, если есть желание работодателя, все действительно достаточно просто. Из трудностей могу вспомнить разве что аренду жилья. По моему контракту пришлось сразу заплатить депозит в размере арендной платы за 3 месяца, а также арендную плату за первый и последние 3 месяца. В итоге получилась арендная плата за 7 месяцев — довольно внушительная сумма. Что касается депозита, то эти деньги страхуют собственника от возможных повреждений в квартире, и так как за время проживания износ неизбежен, депозит
стараются не возвращать.

Вы работаете за рубежом уже два года. Можете сравнить работу в Киеве и Копенгагене, основные плюсы и недостатки?

Сравнивая с аутсорсингом, работа в центральном офисе интереснее. Больше влияния на принятие решений. Принципиально другое отношение. Не секрет, что на удаленные команды разработки нередко смотрят, как на «ресурс», который якобы «легко заменить». И хотя это наивное колонизаторское заблуждение, такое
отношение действительно есть, особенно в компаниях, где аутсорсится вся инженерная работа.

Кроме того тут отличные «бытовые условия»: просторный офис, удобное кресло, большой стол с электроподъемником. Очень хорошо налажена система питания на работе. Ланчи поставляет кейтеринговая компания. Частично платит компания, частично — работник. Я плачу 560 крон в месяц. Это около 750 гривен по нынешнему курсу. Немного даже как для Киева. А учитывая местные цены на продукты питания, самые высокие в ЕС, и особенно дороговизну общепита, и вовсе почти бесплатно.

Один из фермерских магазинов, где покупатель сам взвешивает картошку, сам расплачивается и сам берет сдачу

А как добираетесь до офиса? В Киеве, учитывая размеры города и пробки, это часто — один из решающих факторов при выборе работы…

Транспортная инфраструктура Копенгагена — одна из лучших в мире. Это касается не только общественного транспорта, но и велодорожек, которые тут повсюду. Я добираюсь на работу на велосипеде. Дорога занимает 20 минут. Да, мне приходится преодолевать всего 6 километров, но даже если живешь далеко от офиса, поездка не будет изматывающей. Поезда, электрички, метро и автобусы очень удобные, хоть и дорогие.

У меня есть коллеги, у которых поездка на работу занимает до двух часов, но частично это время засчитывается, как рабочее, так как они работают в поезде, где есть все условия: комфортные кресла, электрические розетки, интернет.

Вообще транспорт — только одна из граней датской государственной политики, которая мне в целом очень импонирует. Кроме этого я бы отметил фактическое отсутствие коррупции, высокую оплату труда вне зависимости от профессии или пола, большое внимание к экологии. Дания входит в Шенген, что позволяет свободно путешествовать по большинству стран Европы. Поездку можно спланировать в любое время, просто забронировав в интернете билеты и отель. Причем затраты как правило будут меньше, чем если
это делать из Украины. Это все осязаемые выгоды европейской интеграции.

Также я очень люблю скандинавский дизайн: архитектура, мебель, визуальные коммуникации.

А есть какие-то сложности, с которыми при переезде сталкиваются семейные специалисты?

Определенные сложности, конечно, есть. В Киеве, насколько я знаю, едва ли не в каждой второй семье работает няня. Тут это могут позволить себе только очень богатые люди, в число которых программисты-гастарбайтеры, очевидно, не входят. Детские сады тоже довольно дорогие: тут это 2000-3000 крон в месяц, то есть 2500-4000 гривен по нынешнему курсу. Но есть налоговые вычеты за детей, что несколько смягчает финансовую нагрузку на их родителей.

Могут возникнуть трудности с трудоустройством жены или мужа. Это связано и с необходимостью знать язык новой страны проживания, и в ряде случаев — с требованием подтверждать специальность.

А вы сами датский уже выучили или хватает английского?

В нашей компании работают люди из Китая, Швейцарии, Германии, Франции, Испании, других стран. Поэтому рабочий язык — английский. В быту тоже особых проблем не возникает. Датчане очень хорошо знают английский, так как сталкиваются с ним с раннего детства. Кино тут не дублируют, телевизионные шоу, чаще английские и американские, показывают на языке оригинала. Тем не менее датский учить надо. Я просто ленюсь. Знание датского способствует лучшей интеграции, а также необходимо для получения permanent residence permit.

Что такое permanent residence permit, что оно дает?

Когда иностранец начинает работать в Дании, он получает временное разрешение на работу и проживание. Обычно его дают на 1 год. При продлении этот срок могут увеличить. Если человек прожил в стране 4 года и выполнил ряд условий, в частности сдал языковой экзамен, он получает право на получение постоянного разрешения. От временного оно отличается как минимум тем, что его не нужно переоформлять по
истечении срока или при смене места работы.

Для получения гражданства через натурализацию надо прожить 9 лет и выполнить еще больше условий. Например, требования к знанию языка становятся еще жестче. На самом деле миграционное законодательство постоянно меняется. Правые — ужесточают, левые — смягчают. Но эти изменения скорее косметические.

Сейчас как оцениваете свое решение переехать? Я так поняла, не жалеете о нем. Какой была цель вашего переезда и насколько можно говорить о том, что вы ее достигли?

Да, я оцениваю свое решение позитивно. В моем случае цель — повысить качество жизни в тех измерениях, в которых в Киеве это сделать крайне сложно, а то и вовсе невозможно. Это и аренда хорошего жилья, соответствующего моим представлениям о том, каким должно быть жилье в 21-м веке, и велосипед как приоритетный вид транспорта, и чистый воздух, и возможность за 10 минут доехать до моря, а за
30 — до поля, где пасутся коровы и лошади, и открытость границ. Можно долго продолжать этот список.

Возможно, мой рассказ покажется чересчур радужным. Знаю, многие уехавшие коллеги любят «прибедняться», вспоминая об огромных налогах, странной медицине и тяжко вздыхая, мол все не так просто. Действительно, непросто, но я бы не драматизировал. Главное — не строить иллюзий. Ведь многие ожидают от
жизни в другой стране то, чего там нет, и не ценят то, что есть на самом деле.

Что посоветуете тем украинским специалистам, которые только взвешивают это решение: переезжать или не переезжать жить и работать в другую страну?

Дело в том, что все так или иначе упирается в job offer. То есть решение принимает не украинский специалист, а его иностранный наниматель. Бывают и другие схемы, но они сложнее и их становится все меньше. Поэтому можно только с иронией отнестись к пафосным рассуждениям в духе «пора валить».

Ну а если человек настроен серьезно, то нужно приложить все усилия, чтобы получить тот самый job offer. Можно создать успешный продукт, можно обрести известность в open source-разработке, а можно, например, подлизаться к своему заграничному боссу. У каждого свои способы. И главное: нужно самому себе ответить на вопрос «какие цели преследуются и позволяет ли переезд эти цели достичь». Я сам видел истории разочарований, и они всегда связаны с существенными расхождениями между ожиданиями и
реальностью.

Памятник Тарасу Шевченко в Копенгагене

А, по вашему мнению и по опыту ваших знакомых, куда лучше переезжать, если решение уже принято?

Если цель в большей мере связана с профессиональными вызовами, то, наверное, это США и Россия, где делаются самые крутые проекты. Все-таки Европа, за исключением, пожалуй, Лондона — это провинция мира IT.

Но если мы говорим про Европу, то, наверное, Лондон. Космополитичная среда, большой и разнообразный рынок труда, нет проблемы изучения «еще одного языка». Из недостатков — очень дорогая недвижимость, не Шенген, большой мегаполис, что не всем нравится.

Да, я люблю Скандинавию, но знаю, что не всем нравятся некоторые местные особенности. Например, климат или один из самых высоких в мире регистрационный сбор (в Дании и Норвегии), что делает покупку даже самого скромного автомобиля безумно дорогим удовольствием. Еще мне очень понравились Берлин и Варшава. Все-таки Западная Европа совсем другая. А тут видишь, какими прекрасными становятся города, когда им удается ускользнуть из удушающих объятий «русского мира».

А многие ваши знакомые «айтишники» хотели бы выехать из Украины?

Да, многие хотят уехать. И хотя часто это желание инфантильное, я вижу, как молодых людей угнетает психологическая атмосфера в Украине. Ребята зарабатывают хорошие деньги, но не видят алгоритмов построения комфортной жизни в своей стране. А Европа и США как бы предлагают «готовое решение».
Визовая стена усугубляет ситуацию. Появляется чувство изолированности. Будто тебя бросили один на один с этими орками из партии одного региона и их избирателями, и поэтому хочется бежать — неважно куда, важно откуда.

 Дополнительные вопросы Сергею вы можете задавать в комментариях

Заметили ошибку? Выделите ее и нажмите Ctrl+Enter, чтобы сообщить нам.

Смотреть комментарии

Комментарии | 238

  • Предпоследняя фотка с солдатом на плакате из Берлина. Это место, где после войны начиналась американская зона.

    К чему это тут?

  • статья интересная, но причём здесь фотография Checkpoint Charlie в Берлине?

  • А что в статье делает фотка Checkpoint Charlie из Берлина?

  • Все хотят свалить, но каждый второй знает, что такое чекпоинт чарли в Берлине — как плохо живется украинцам:)

  • Задание для контрольной (Германия 10 класс)

    • ето типа сложно? Я так вижу что не очень

      • Это типа у них «образование» такое. У нас подобное классе в шестом решают, если память не подводит.

        • Действительно, бытует мнение, что в Западной Европе плохое образование. Другие, напротив, говорят, что это у нас оно плохое. На самом деле и там, и там есть свои сильные и слабые стороны. Но если допустить, что общий уровень развития экономики — это интегральный показатель качества образования, то у нас таки хуже. Да и часто ли вы видите русские и украинские имена среди контрибуторов популярных опен-сорс проектов? Так, они есть, но в меньшинстве.

          • «Но если допустить, что общий уровень развития экономики — это интегральный показатель качества образования» — некорректное допущение.

          • Есть еще такой показатель, как средний уровень оплаты выпускников. Тут мы тоже в проигрыше. А вы как измеряете?

          • Я никак не измеряю. Но если бы измерял, то смотрел бы на динамику роста заработной платы.

            Ваши примеры это все равно что сравнивать возможности 10-ти летнего и 40-ти летнего человека.

          • потому что за опенсорс не особо платят. Этим занимаются жители благополучных стран — та же Скандинавия лидирует. На Украине Если у человека есть талант и время он лучше его использует для заработка денег…

    • Почти нормально, у нас это в 8-9 классе было, а потом что-то с высшей математикой началось. У меня было 5 по всем техн. урокам, сейчас ничего не помню.

  • Сколько стоит аренда квартиры, которую вы снимаете?

    • Можно, я не буду называть точную цифру? Цена средняя. С разными вариантами можно ознакомиться на сайтах по поиску недвижимости. Про то, как я арендовал, вот пост с фотографиями: http://skovalyov.livejournal.com/241283.html

      • Если честно не понимаю в чем проблема сказать сколько платите за аренду. Как по мне если согласился на подобное интервью, то давай раскрывай карты, чтобы всем все стало понятно. Скажу сразу, что мне не особо интересен этот вопрос, но имея представление про уровень цен можно как-то плотнее провести параллель с тем же Киевом.

        • Потому что такая цифра все равно не будет репрезентативной. Есть квартиры поменьше и попроще, но дороже. А есть наоборот. Вот сайт с предложениями: http://www.boligportal.dk/en/lejebolig/soeg_leje_bolig.php. Выбираете столичный регион (на карте маленькая зона справа), выбираете тип жилья и нажимаете Search. Дальше можно уточнить параметры поиска. Есть районы подороже, есть подешевле. Мой индекс — 2300.

          • Пошел в гугл читать, что такое репрезентативный :))

          • Другими словами не будет точно описывать ситуацию с ценами на жилье. Гораздо лучше посмотреть на сайт с предложениями аренды, чтобы иметь представление, о том «что почем». По продаже есть еще лучше сайт: http://home.dk/

      • Можу сказати за свою, вона знаходиться недалеко від Сергія, до речі. В мене 75 кв метрів, плачу 7250 крон. + 300 за електрику. До цього жив у квартирі 70 кв метрів за 5000 тис крон, але там не можна було залишатись на більше ніж півроку.

  • На самом деле, машина не такое уж и дорогое удовольствие, если покупать б/у. Другое дело, если от дома до работы небольшое расстояние (а так и есть в Копенгагене), то проще и дешевле на велике ездить.

    • Возможно, с б/у ситуация иная. Я глубоко не интересовался. Просто регистрационный сбор, насколько я знаю, третий по размреу в мире. Выше только в Норвегии и Сингапуре.

      • Смысл в том, что регистрационный сбор платится за внесение информации о машине в реестр и получение номеров. Поэтому при продаже в реестре обновляется только владелец. Новые номера получать не нужно, если их конечно не отобрала полиция за нарушения ПДД.
        Но сбор конечно очень высокий, из-за этого средний возраст автомобилей 9 лет.

  • «поменять качество жизни в тех аспектах, которые в Киеве недоступны»

    Какие низменные цели, однако.

  • так и будешь ездить на велике до пенсии, потому что бензин и машины — очень дорого. потом может купишь в кредит на 20 лет 1к жилье гдето на окраине, потому что жилье тоже непомерно дорого. ну а в остальном таки да — заграница лучше.

    • Наоборот. Машины в Европе очень дешевые + намного ниже ставки по кредиту. А вот бензин дорогой. Платные дороги есть. Но, вы не переживайте, платные дороги и дорогой бензин и у нас скоро будет ) А вот насчет дешевых машин, это вряд ли. А на велике в Европе ездить очень удобно, благо велодорожки есть практически везде. И для здоровья полезно.

      • Конкретно в Дании (и в Норвегии, если я не ошибаюсь) машины гораздо дороже, чем в Украине из-за большого регистрационного сбора. Но в Копенгагене с его небольшими расстояниями, плоским рельефом, а теперь еще и пригородными «велосипедными хайвеями» автомобиль действительно не нужен. Власти делают его дорогим не для того, чтобы отобрать у людей деньги, а чтобы домохозяйства отказывались от использования автомобиля.

        • в переводе на украинский весь этот абзац значит — я просто не можу соби цього дозволити.

          • Можете считать и так, если это вас хоть чуть-чуть порадует. 🙂

          • на самом деле этот вопрос должен озадачить вас, вы должне себя спросить — что со мной не так если я больше не хочу купить себе амг мерседес и поехать на нем в монтекарло ?

          • С вами точно все нормально? Вы правда думаете что у всех людей именно такие интересы?

            2012/9/5 Disqus

          • Вы Артур считаете это нормально ездить на работу на велосипеде до пенсии ? Лично я так не считаю, но допускаю что могу быть не прав. поэтому я пытаюсь узнать почему у програмистов работающих в дании нет амбиций на амг мерседес — толи это не реально вообще, толи вначале нужно купить жилье, толи они об этом пока даже не задумывались.

          • Это сложный вопрос. Но если честно- я считаю, что нормально. И, кстати, в Киеве такой возможности нет — на дорогах реально опасно, а инфраструктуры нету. Потому я на велосипеде катаюсь только по велодорожке «вперед-назад», а не использую его как транспорт.

            Но вопрос то в другом на самом деле. Вопрос в возможностях, в выборе и целях. Я думаю, что амг — не цель для многие. Бушные такие машины многие до кризиса купили, и что?:) Я думаю что для многих важны другие вещи — экология, общая атмосфера, двор, где будут гулять и школа, где будут учиться дети и т.п.

            Деньги — крайне важны. Просто АМГ и Монтекарло эт уж слишком тонкий троллинг:)

            Я за баланс и реализацию желаний.

          • Тема садиков и школ — еще опастнее чем амг. Автор уже сказал что садик по 2500-4000 гривен, школа — не знаю платна или нет. Потом колледж — наверено тоже не — бесплатный, университет — считаем платный. Плюс аренда квартиры. Плюс если вы хотите танцы для ребенка или рисование или теквондо — не меньше 30 евро в час. Страховки для здоровья, и т.д. Тоесть в худшем случае у автора будет легко уходить 40-50 процентов зарплаты именно на базовые потребности обучения детей или ваши дети будут заниматься рядом с беженцами из сомали, бангладеша и афганистана. Я не хочу вдаваться в эту тему поскольку там может оказаться полная безнадега для людей с семьями и окажется что украина в 100 раз лучше.

          • Коммент от человека в теме. Есть дочь 1,4 года, вопрос садов, медицины и т.д. изучен от и до. В данный момент времени родители работают, ребенком днем занимается няня.

            У нас в Киеве частный садик монтессори — 4к грн. (и это на Борщаговке, прошу заметить), есть дешевле, но в целом 3-4к в месяц это средняя цена для частного киевского сада (в большинстве еще требуется дополнительно оплатить немалый вступительный взнос). Услуги няни сейчас 28-30 грн в час, в месяц это 28*10*5*4=5600 грн, если родители в офисе с 9 до 18 + 2 часа на дорогу. Так что Дания в этом плане очень даже бюджетна 🙂
            Страховка на ребенка. Если брать полную страховку «с улицы», а не через компанию-работодателя, это будет стоить $2к в год (Добробут, Провидна, ИНГО). Через компанию работодателя может обойтись дешевле (меньше $1к). При этом, например, вакцины, все равно придется оплачивать отдельно (а это от 300 до 600 грн за одну коробку). При этом если не покупать страховку и обращаться к платным специалистам, то приходится выкладывать от 300 (педиатры) до 600 грн (узкие специалисты) за прием. При это врачи работающие в частных заканчивали те же университеты, что и обычные государственные врачи, берут их на работу в частные часто «по знакомству», а не по квалификации.
            Про колледж, университет и т.п. даже смешно читать. Поинтересуйтесь вопросом, например, платное высшее в Праге дешевле чем у нас это 100%.Аренда жилья. За нормальную упакованную однушку, с мебелью и бытовой техникой нужно отдать от 4500 и выше (в зависимости от района).
            Добавьте сюда отсутствие нормальной транспортной инфраструктуры в городе, нестабильную политическую ситуацию, постоянно растущие цены на продукты питания и прочие услуги и вы поймете почему Украина не может быть в 100 раз лучше.

          • Могу подсказать как сэкономить 5600 на няне — пусть ребенка воспитывает бабушка(дедушка) пока родители работают — реальная экономия, но что еще важнее полезнее и для ребенка и для родителей родителей 😉

          • Это правда, в Америке родители бы и рады отдать детей бабушке да вот не получается потому что скорей всего они живут в другом штате или бабушка занята своими делами(у них там есть свои темы для пенсионеров так что они не прикованы к лавочке). приходится платить сиделке от 10$ в час. Вот прикиньте — хотят родители сходить в кино и в ресторан — отдайте сразу долларов 50.

          • Мария писала про Киев. Украина не америка 😉

          • бабушка работает и до пенсии ей еще 13 лет 🙂

          • Я ж говорил — эта тема очень опастна, так как в ней очень много мнений и всех она цепляет. мне по существу сказать есть мало что но наприме альфа говорит что страхование стоит меньше 100 долларов. https://www.direct.alfaic.ua/medicinskoe-strahovanie-dms#next
            садик монтесори — эта ваша личный выбор, вроде и обычных садиков хватает.
            зачем арендовать однушку в 2х часах от работы за 4500 если можна ее купить возле работы в кредит на 20 лет и платить столько же? Иллюзии про платное дешевое образование — это недавнее явление в украине. Все вдруг забыли что украина строит атомные станции, космические корабли и самые большие самолеты в мире и начали считать Чехию, Польшу и страны прибалтики супер образованными и удачными для обучения. На самом деле, Украина все еще строит космические корабли, самолеты и атомные станции, а в чехии только пиво варят и курорты продвигают. В любой европейской стране ваши дети будут приниматься на уровне зимбабве и пакистана, да и в англии и в америке — ваши дети будут считаться людьми из третих стран.
            Не хочу продолжать спорить, потому что я и сам желаю получить пасспорт какой то другой страны, но патриотические чувста заставляют меня доказывать всем что Украина одна из самых лучших и развитых стран европы для «некоторых категорий людей».

          • Глупые чехи строят Шкоды а умные укры — Таврию….

          • Я говорила о страховании детей до 3х лет, там совершенно другой ценник. В общем, по поводу цен, такое, каждый в этом плане идет своим путем. Но так или иначе, все платят кто больше кто меньше (на руку гос врачам, «подарки» воспитателям).

            Не спорю, в сравнении с некоторыми другими наша страна не так уж плоха и ее можно поднять до европейского уровня. Но когда это произойдет, вопрос. Мама моя когда-то думала в 80-х, что вот ее ребенок уже будет жить нормально, угу, фиг там. Если бы провели люстрацию в свое время, то может быть, а так остается только «алюминиевая революция» (если интересно, что это, почитайте Розова).

          • Весь отзыв — сплошные утрирования.

            Если садик, то только частный, если страховка, то только как для человека с улицы, если вакцины, то только самые дорогие образцы и только за свои деньги. Если обучение — то только на контракте. Если однушка, то только в самом центре города. И т.д.

            Реально если брать гос садик даже со взятками — 50$-100$ в мес. за спец группу.
            Если покупать мед. страховку через компанию — 500$ и то, если за вас не платит их компания.

            Вакцины для детей можно получать в поликлинике. Не всегда есть, но если установить нормальные отношения с мед. сестрой, то когда будет появляться вам перезвонят. Приедете быстро — успеете даже на французские.

            Высшее образование в хороших вузах вполне себе бесплатно. Проверено на себе.

            Аренда нормальной однушки вполне уложится в 3000 грн в спальном раене, если это не оболонь и 3500-3700 на Оболони.

          • Насчет садов, я рассказала о ценах наших частных супротив датских садов. Потому что я считаю некорректным сравнивать их государственные сады с нашими. Я думаю, бытовые условия существенно разнятся.

            Однушка в центре города стоит 8к грн. Я сдаю свою напакованную техникой и мебелью однушку за 4к в Соломенском. При этом постоянно звонят риэлтеры и спрашивают не хотим ли мы ее сдать другим людям подороже, т.к. цены на аренду подросли уже.

            Насчет страховки через компанию, то для разных компаний разные ценники. Например, нам выставили $1,5к за ребенка до 3х лет. Компании мужа эта же страховая предлагает то же самое за $500.
            Я сама училась на бюджете, но попасть на бюджет просто так в 2000 году в наш ВУЗ смогли только 2 человека. Колледж связи.

          • дети нынче дороже AMG 🙂

          • Артем, а у вас есть амбиции прокататься на АМГ в Монте карло ??

          • У меня уже есть Mercedes но внедорожник 🙂

          • В Данії школа, вища школа (h?jskole), технікуми та університети безплатні. Стипендія — 5600 крон на місяць. Після податків- 4800 десь. На гуртожиток буде платитись десь 1200-1500 за місяць. Тобто ще залишиться на їжу. Можна розвозити газети, чи працювати офіціантом і ще заробити десь 5-7 тис додатково. Це до речі вважається нормальним.
            В додаток до цього є дуже дешеві студентські позики (SU L?n), якщо потрібно.

          • Я люблю Украину, и давно не чувствую позывов «свалить», но аргументация о том, что тут гораздо лучше утопична. В Украине никогда не было бесплатного качественного сервиса. Сюда же отнесем школы и детские садики (в последние вообще ребенка не устроишь). Среднестатистический уровень цен на сервис определяется свободным для его покупки доходом у населения. Сравнение «в лоб» не информативно.

          • Это нереально вообще. В Дании по крайней мере при текущих налогах и текущих зарплатах.

          • Я по-доброму завидую возможности разъезжать везде на велосипеде, и наверное ездил бы до пенсии. В Калифорнии без машины в принципе никуда, но каждый раз, когда есть возможность от нее не зависеть, я стараюсь ее использовать.

          • В Украине автомобиль — больше, чем автомобиль, а использование его ежедневно для любой поездки — важнейший ритуал культа.

          • @Alex что вы скажете о человеке который вообще хочет ходить пешком? (До пенсии):) Что если у него даже нет амбиций купить велосипед? Вы можете себе представить что все нужное может находиться в 30-ти минутах ходьбы максимум, а все самое нужное в 5-ти минутах? Например что на работу можно не ездить вообще? Что бывают еще «амбиции» кроме как купить амг мерседес и поехать в монтекарло на нем? Что зона комфорта может не заканчиваться входной дверью и машиной?

          • я ведь сказал что могу быть не прав, но всего то попытался узнать почему амбиций нет.

      • В Дании то ли 100%, то ли 300% налог на машину. Так что машины может и дешевле, но их тут не сказать что много.

    • Так круто же на велике ездить даже на пенсии. Даже в плохом климате 🙂

    • Когда вы говорите «до пенсии», вы имеете в виду украинских пенсионеров или датских? Их, мне кажется, нельзя сравнивать так просто. Украинские побираются, датские счастливы и путешествуют. Разное качество жизни.

      Простой пример — во мне 1.9 м росту. На Украине я НИКОГДА не видел старика моего роста или выше, а тут частенько. Наши старички сгорбленные и скукоженные, а здесь это просто очень взрослые люди. Так что…

    • С удовольствием буду ездить на велосипеде не только до пенсии, но и на пенсии!

    • а ну да, в украине можно квартиру купить после года работы. не смешите. в киеве цены на недвижимость несопоставимы с зарплатами.

    • Кредит на житло взяти просто, і під невеликий відсоток. В результаті може бути дешевше ніж платити арендну плату за квартиру. В Амстері мій товариш так і зробив. Я ще думаю, тому що ще не вирішив чи залишатись в Копені чи ні.

    • Мои друзья в Бельгии (один из них бельгиец) снимают дом более 20 лет. И совершенно не по причине отсутствия денег. Кстати в Украине полно городов, где недвижимость стоит очень недорого (Алчевск, Степногорск и тд) и что, жить там по причине доступности покупки жилья?

  • Про няню в каждой киевской семье поржал. То ли я и большинство знакомых нищеброды, то ли таки не в каждой.

    • У нас во дворе (самом обычном) днем, да и вечером, большинство детей гуляют с нянями. У некоторых няни работают всю неделю, без выходных.

    • ну, там было «в каждой второй».
      Наша знакомая подрабатывает няней, берет 25 грн/час. Так что если жене нужно срочно куда-то уехать на пару часов, а я и теща на работе — пользуемся ее услугами. Но это очень редко и уж точно не целый день и не каждый день.

    • Само собой, это наблюдение, а не статистика. Тут у меня нет знакомых, у которых бы работала няня. Почти все дети в детских садах. В Киеве у меня было много таких знакомых или просто соседей. На детской площадке, где я бывал со своей племянницей, значительная часть взрослых — это няни, а не мамы или бабушки.

    • про няню и каждую вторую семью это перл 😉

      • Вы гуляете с ребенком днем в будний день? Погуляйте. Убедитесь в массовости этого явления.

        • массовость где, на Банковской ? 🙂

          • На Оболони, далеко не в районе набережной.

          • так прекрасно, зачем уезжать из страны где все такие богатые? няня, как прислуга, нанимается когда в семье уже есть недвижимость, машина у жены и у мужа, полностью решены вопросы здоровья, отдыха, быта. Уже есть прислуга — уборщица и экономка. В европе и америке средний класс о таком может только мечтать 😉 А Украина по вашим словам — страна мечты.

          • Уборщицы и экономки нет. Няня есть. Что со мной не так?

          • а кто решает вопросы быта в вашей семье ? иняня как в американских кино на пару часов или фул тайм?

          • Супруга. Няня на фултайме

          • А зачем вы делигируете воспитание ребенка человеку, при этом сами выполняете низкоквалифицированный труд, на который лучше нанять присдугу, а ребенка воспитывать самим ?

          • Заскриншотьте этот комент, женитесь, родите ребенка, а потом не поленитесь найти этот скриншот 😉

          • Считаю что быт и уборку нужно делигировать. Женатым я уже был. А ребенка пока нет. Но мне кажется, что лучше пусть моя следующая жена будет занимается ребенком, а вот быт пусть решает прислуга.

          • Нищеброд, как и все 🙂

          • у нас отнюдь. и в съемные квартиры нанимают домработниц, нянь, поваров.

          • ну да, например у человека был бизнес в Донецке , а тепереь надо в Киеве быть 6 месяцев. Но в Донецке то жилье у него осталось.

          • Например, в Донецке.
            Тонко троллишь?

          • точно 😉 даже сам не заметил. Давайте заменим Донецк на Львов 😉

          • Какой вы смешной )

          • Няня не прислуга, а по сути член семьи. И нанимается для того, чтобы мама не потеряла квалификацию. Бывают ситуации, когда маму ждут в компании и, если мама на работу не выходит, то берут другого человека. А потом в конце отпуска по уходу такой маме остается только уволиться. И тут возникает другая проблема, женщину с ребенком 3х лет мало какой украинский работодатель хочет видеть в своем штате ибо это отпрашивания чтобы забирать из сада (если график не гибкий), больничные и т.д. (со слов одного начальника). Поэтому, часто мамина ЗП уходит на ЗП няне только ради того, чтобы мама смогла «не выпасть из обоймы».
            И давайте без «муж должен обеспечить жену и пусть сидит себе дома». Или «сплавьте ребенка бабушке».

          • Комплект прислуги: повар, няня, домработница , экономка суммарно набегает не мало, а зарабатывает ли эта мама больше всей челяди ?, не зря в америке Хаузвайф это по сути считается работой.

          • Вместо повара хорошо работает мультиварка это раз. Потом нам с мужем, утром вполне хватает овсянки/омлета, а днем бизнес-ланча и в ночь тремя блюдами не трапезничаем. Убирать в квартиру каждый день и наглаживать белье это из разряда маний, имхо. Тем более существуют такие девайсы как робот-пылесос (roomba) и робой мойщик пола (mint, scooba).
            Когда ребенок вырастет и его пора будет отдать в сад или на подготовку к школе, что будет делать жена? Ходить по салонам маникюры делать или ударится в живопись? А если с мужем, не дай бог, что-то случится? Ну, допустим, муж обеспечит ей доход (например, от аренды). Но не думаю, что она захочет сидеть дома скисать.
            Тут вопрос не в том, покрывает ли мамин доход расходы на «челядь», вопрос в реализации мамы и в перспективах. Если работа не перспективная на момент рождения ребенка, то, конечно, лучше сидеть дома. А если мама работает в международной компании и у нее есть реальные перспективы повышения, то почему она должна на это забить и сесть с ребенком дома? Тем более, не все женщины от этого тащатся 🙂 Вы сами попробуйте посидите хоть день с ребенком годовалым, не думаю, что вас хватит даже на час. Плюс от такого сидения дома дамы тупеют только так. О чем потом вечерами с такой женой разговаривать? Она вам будет рассказывать, что они («мы поели сегодня в первый раз бананчик» — имеется в виду ребенок) ели, чем и какого цвета какали, как спали..и т.д.

          • Уважаемый, а как же вы забыли упомянуть «персонального водителя»? Неужели вы сами будете рулить своим «Роллс-Ройсом»? Это же моветон… 🙂

            Вам говорят что если мама и папа зарабатывают по 8000 гривен каждый, то они могут нанять Бабу Маню, лет 50, и платить ей 3-4 тысячи гривен в месяц за покормить-переодеть-погулять. А вы рассказываете про то, что няня должна быть с университетским образованием, с ученой степенью и еще уметь играть на рояле… и няню нужно нанимать только после поваров-гувернанток-экономок-мажордомов.
            Боюсь ваши представления «о нянях» взяты из книжки «Мери Поппинс», а реальность зачастую совсем не такая, как в книжках. Увы…

          • а вообще, в чем проблема? няня стоит от 3000 грн и выше.

          • Ух ты, за такие деньги ты даже 60 летнюю тетку уборщицу не наймешь. Не то что няню, с опытом работы и отвественностями которые падают на нее.

          • Разные договоренности и условия, разная оплата. Есть и за 3000 (у знакомых), и за 8000 у соседей.

          • я так понимаю разговор был про фултайм?

          • Да. Первая, за 3, работает с 8:45 до 18:00. Вторая, за 8000, с 8 до 21, бывает, на выходных, а также во всех поездах семьи с ребенком.

          • Первая, за 3, работает с 8:45 до 18:00 — тогда отличный пример хорошего торга. В европе такое без вариантов.

    • у нас во дворе (на стадионе, в парке) очень много нянь. половина, я думаю. но я и не знал, пока жена не рассказала. у них на лбу ведь не написано ))

  • Не понимаю, как это «Ребята зарабатывают хорошие деньги, но не видят алгоритмов построения комфортной жизни в своей стране».
    Видимо, весь вопрос в разнице понятия «хорошие деньги»

    • Я считаю, что у программистов в Украине достаточно неплохие зарплаты. Во всяком случае они в разы превышают средний показатель даже в относительно богатом Киеве. Таких выигрышных соотношений нет нигде в Западной Европе. При этом у этих денег почему-то низкая покупательная способность в широком смысле.

      • Давайте чуть конкретизируем. Например $4-5к — это «хорошая зарплата»? Такие зп у программистов в Киеве есть? Да.
        Купить квартиру быстро, конечно, не получится; но арендовать хорошее жилье, купить авто, ездить пару раз в год в путешествия, хорошо питаться и проводить досуг ведь можно.
        Или мы о разном?

    • Весь вопрос в понятии «комфортная жизнь». Когда у вас будут действительно хорошие деньги, вы поймете о чем идет речь.

      • комфортна жизнь в СНГ стоит дешевле чем в европе, Пусть автор поста напишет сколько стоит аренда апартаментов в Копенгагаене о которых я упомянул выше.

        • Комфортная жизнь, это не то, сколько у вас денег в кармане, а то, что вас окружает. Не важно, будете ли вы жить в хрущах или в крутом ЖК, вы все равно будете сталкиваться с бычьем на улице, в магазинах, за рулем, в гос органах и т.д. Чем чаще я бываю в Европе и вижу насколько там другое отношение людей друг к другу, тем сильнее я хочу уехать из этой страны, где все катится по наклону в низ, хотя финансово я тут вообще не имею ни каких проблем.

          • Бычье на улице, есть и в Европе и там они тоже «понаехали». Сервис в магазинах — не ходите в те , котрые вам не нравяться. В гос органах — а вы зайдите в кабинет не с пустыми руками и сразу увидите изменение отношения.

          • Да вы просто знаток Европы! Давно из Украины уехали?

          • Иногда бываю в Европе, живу в Киеве и вообще на Троещине 😉

          • Вот видите, вы только «иногда бываете», а утверждения строите безаппеляционно. Нехорошо это, недостойно.

          • одно время и жил в Европе если вы на это намекаете.

          • Подробности, подробности! Мы все жаждем узнать, где же в Европе вы жили, что вас окружало «бычье»!

          • Возможно вам нравится, когда наши гос органы на вас смотрят как на дойную корову, но, мне это противно. А количество бычья тут и там в разы отличается.

          • единственная проблема в Украине — отсутствие системы права.

            А про дойную корову, вы заплатите даже в той же американские 40% taxes. Или по сути проработайте 5 месяцев добровольно принудительных работ на государство. А потом рассказывайте о дойных коровах.

            Количество бычья там как и у нас зависит от района.

          • Ага, чем дороже стоимость квадратного метра в районе, тем выше в нем концентрация бычья, что в упомянутой америке абсолютно противоположно.

          • я так понял что бычье равно гопники. Прошу расшифровать ваш смысл в слове бычье

          • гопники? я их сто лет уже не видел
            бычье, это те, что не умеют уважать своего соседа и шумят всю ночь, кто за рулем ведет себя так, вроде он царь, а все остальные чернь, кто запаркует свою машину так, что другие не могут проехать, кто нахамит вам на ровном месте в даже престижном общественном месте и т.д.

            бычье думает только о себе и ведет себя по хамски

          • +100500 🙂

          • звідки цифра 40%? 🙂 у мене разом з медичною страховкою/проїзним на метро/податками виходить близько 30%.

            В Україні майже завжди платиш 20% (ПДВ) + податки з зарплати

        • Я не знаю, о каких апартаментах вы говорите.

          Мне не нравится жилье в Киеве в принципе.

          Вот квартира, которую я арендую тут: http://www.flickr.com/photos/skovalyov/sets/72157622681381562/

          Вот мой двор тут: http://www.flickr.com/photos/skovalyov/4805347512/lightbox/

          К сожалению, в Киеве нет таких предложений.

    • Проблема саме в якості життя. Гарні дороги не купиш навіть маючи гроші Ахметова. Тому що це масштаби держави. Так само — освіта, громадський транспорт (цілодобове метро та нічні автобуси, наприклад), продукти — ціни та якісь на дуже високому рівні.
      Для мене персонально, як вже зазначав Сергій, найбільша перевага Копену це саме можливість пересування велосипедом.
      Про ведення бізнесу я і починати не буду. Я готовий платити більше податків, але ніколи не бачити податкову, і не бігати кожен місяць здавати якісь справки та звіти.

      • Хорошую дорогу не купить, но можно купить внедорожник.
        Образование и медецина, которые бесплатные в любой стране — УГ.
        Общественный транспарт — читаем про авто или если вы не хотите рулить.
        Выбераем такси , заплати в германии 3 евро за киллометр, вместо 1,75 грн в Украине.
        А холивар велосипидистов просто решается, любишь вел и природу, выезжай за город, а не дыши выхлопами города, (проблему выхлопов велодорожки никак не решат) я к примеру так и делаю, если хочу покататься на велосипеде.
        А про ведения бизнеса , ты явно наемник, так как одно дело языком заплатить 55% налогов, а другое дело из своего кармана, даже честному правительству выбранной тобою старны мечты. А не нравиться сдавать справки — найми человека и это тоже куда дешевле чем в европе.
        Мне к примеру Украина нравиться и я считаю, что каждый должен начинать менять свое отношение к стране и тогда и измениться и страна.

        • купіть внєдорожнік. купіть єздіть. купіть єздіть на красний (см. внєдорожнік) і паковацца гдє нравіццо — от так країна потрошку і перетворюється в хлів.

          • Не знаю кто как, но лично я езжу по правилам и права получал честно сдав экзамен и вождение 11 лет назад.

        • Бабенко Украина устраивает, теперь она должна начать устраивать и других тоже 🙂

        • А ти видно бізнесмен з досвідом.

          «Язиком» заплатити це як? Коли в Данії нараховують зп, то саме з неї платяться податки. Тобто «с маєво кармана». Так само, до речі, в Україні. Тільки ніхто білих зарплат не платить, на невеликим виключенням.
          Окрім цього в мене власна компанія в Данії. Тому я плачу податки компанії, плюс податки на власну зп.

          Якщо твою логіку використовувати
          — не подобається рішення суду — просто заплати, в Європі взагалі таке неможливо, тому я люблю Україну.
          — не подобаються продукти — так заробляй більше грошей і купуй дорожчі, вони точно кращі
          — не подобається громадський транспорт — купи машину.
          — не подобається в пробках стояти — їзди по ночах.
          — не хочеш їздити по ночах — працюй за містом.

          Тобто це не з країною проблеми, це я такий ідіот, якому ніщо не подобається.

      • Дороги — гамно, согласен.

        Образование (средняя школа + университеты 1го уровня) считаю хорошим (подтверждается международными рейтингами).
        Зачем круглосуточное метро и автобус? Ночью пробок нет, ездите на такси; муниципальные автобусы и троллейбусы (ЛАЗы) отличного качества.
        Продукты — скупайтесь в Goodfood, Фуршет-Гурмане и подобных магазинах не низкого уровня и будете питаться качественными продуктами.
        Цены? Нормальные цены, адекватные.
        Ведение бизнеса тоже не самая большая проблема. 5%; 3 млн оборота в год; отчетность в эл.виде — возможности обычной СПДшки. Какие проблемы?

        • В Канаде дороги кстати тоже гамно 😉

        • Покажіть мені рейтинги де б згадувалось про українські ВНЗ, будь-ласка.
          Освіта в Україні застаріла, орієнтована на урівнювання усіх, звичайно ж, корумпована. Орієнтуються не на практичне вирішення проблем економіки (маркетологи чи програмісти), а на непотрібну теоретизацію. Ви можете мені показати роботи наших магістрів (про бакалаврів взагалі мовчу) де вони досліджували якусь цікаву проблему з комп’ютерних наук чи економіки. Те ж саме з аспірантами. А от результати роботи студентів з ЄС та США я постійно бачу. Індія та Китай наздоганяють.
          Для чого потрібне цілодобове метро та автобуси — сам диву даюсь. Яку дурню вигадали.
          Чому у нас таксі таке дешеве? Тому що податків не платять (окрім ПДВ на пальне).
          Автобуси та тролейбуси гарної якості, але їздять не регулярно. Хоча з іншого боку дуже дешеві. Але б краще були б дорожчими, та їздили регулярно.

          Ведення бізнесу невелика проблема, поки не досягаєш великих обертів. Що таке 3 млн грн для середньої компанії в рік? Це ж смішні гроші. Це дрібний бізнес. А коли виходиш на середній рівень, то тут до тебе почнуть заходити різні зацікавлені особи.
          А організація ТОВ чи АТ? Якщо я хочу дати долю в компанії усім працівникам? Це все дико зарегульовано. Коли податкова бачить, що підприємство прибуткове, до нього починають сунутись усілякі паразити.
          Так що так, це правда, якщо ховатися та махлювати, то в Україні дуже легко вести бізнес.

        • «муниципальные автобусы и троллейбусы (ЛАЗы) отличного качества» — после этой фразы пробило на ха-ха, дальше читать не стал. Киев, на мой взгляд, самая отстойная столица Европы с точки зрения организации общественного транспорта. Хотя, может, и не самая, в Албании и Молдове не бывал. Но что хуже Москвы, Варшавы и даже Загреба — это 100%.

          • А чем у нас хуже чем в Москве то?

          • Количеством маршрутов, количеством автобусов/троллейбусов на маршрутах, системой оповещения в самих автобусах/троллейбусах (остановки чаще не объявляются, чем объявляются), отсутствием схем маршрутов как на остановках, так и в самих автобусах/троллейбусах. Короче, почти всем.

  • «Будто тебя бросили один на один с этими орками из партии одного региона и их избирателями, и поэтому хочется бежать — неважно куда, важно откуда. »

    В точку! точнее и не скажешь.

    • Я бы не стал так возбуждаться от этой фразы. При оранжевой братии был такой же бедлам и беспредел. Больше скажу, даже до того как наше общество стало «обществом цветной дифференциации штанов» бедлама и беспредела было не меньше. И пока большие массы населения с удовольствием приседают «два раза КУ» при виде своих кумиров, зовущих на баррикады, про комфорт можно забыть.
      А в статье ничего нового не сказано, что бы перебраться туда, нужно найти там работу (ну если конечно, вы не готовы мыть унитазы бесконечное время с надеждой на чудо).

  • Отличный оборот — «программисты-гастарБАЙТеры»!
    Сергей, с Вами понятно, Вы молодец и при деле. 🙂
    Интересно узнать, если это возможно, как Ваша жена отвечает на вопрос — Сейчас как оцениваете свое решение переехать?

    • Само собой, мне нравится больше, потому что у меня есть работа, да и переехал я раньше. Но в контексте доходов перспективы для «не программистов» тут больше, чем для программистов. Поэтому усилия оправданы.

  • Это прямо тема последнего года. Уезжать работать за границу.

    Вот буквально на днях Олег мне прислал статью про Польшу http://roma.net.ua/rabochee/gostevoj-post-kak-rabotat-na-ukrainu-i-zhit-za-granicej/
    И мы сейчас, на ближайшие пару месяцев, работаем из Таиланда. Интересный опыт.

  • Сергей, спасибо, очень интересно на самом деле. Только по итогам интервью кажется что ваш отъезд — это большая удача. И чтобы сделать шаг из состояния «ресурса, который можно заменить», в другой мир нужно какое-то проведение свыше. Мне кажется это только усилит
    чувство изолированности у украинского IT класса.

    • Я действительно считаю, что многое зависит от случая. Но на самом деле много знакомых уехало. Только из нашей небольшой компании бывшие коллеги сейчас живут в Англии, Голландии, Германии, Польше, Сингапуре и других странах.

  • Спасибо за статью. Вопрос не в тему оной, но все же. Сергей, что должно измениться в стране, чтобы вы и похожие на вас по взглядам люди не хотели уезжать? Назовите три главных фактора и ваше мнение по поводу их осуществления в перспективе 5-10 лет.

    • Для начала надо спокойнее относиться к этому явлению. Как к переезду из одного города в другой в пределах одной страны. Ведь по сути это очень похожие явления. Люди мигрируют везде. Ничего страшного в этом нет. Но чтобы исключить мотив «психологической атмосферы», грубо говоря, Украина должна начать становиться Польшей. Произойдет ли это за 5-10 лет? Сомневаюсь, но очень на это надеюсь.

    • Хоть я и не Сергей, ответ приблизительно такой. Кто хочет уехать всегда найдет причину, какие бы изменения не произошли в стране.

  • Хм. Какое то новое переселние народов, с Востока на Запад как 2000 лет назад. Так в Дании и датчан скоро не останеться 🙁

  • Сергей, спасибо за интересный рассказ 🙂 Скажи, сейчас есть желание все бросить и поехать еще куда-то?

    • Конечно, идея пожить в разных странах очень привлекательная на первый взгляд. Но на практике это примерно как Mercedes AMG, о котором тут в комментариях мечтает один товарищ. Переезд — дорогая и хлопотная процедура. Кроме того, весь процесс интеграции по новой: период непрерывного проживания, язык, законы. Я очень люблю Копенгаген. Есть и другие европейские города, где мне понравилось, но там или менее удобно для иностранного работника, или так же.

  • @ Alex. Очень любопытно читать ваши комментарии. В них отражается неубиенная передача совка от поколения к поколению. Вы очевидно человек молодой, скорее всего сформировавшийся в независимой Украине. (Возможно только в ней, без выезда и без реальной информации об остальном мире). Это «высокий» международный рейтинг Украины , которая «строит космические корабли», позволяет вам с высока относиться к «пакистанцам» и «беженцам» ?

    Возможно вам искренне интересно что «они» (Сергей и иже с ним) там в этой загранице находят ? Нверное очевидным является то , что «они» — это лучший человеческий материал, поскольку прошли жесткие фильтры. Но похоже, что «их» и ваш понятийные аппараты уже слишком различаются. Другие весовые коэффициенты, ценностные ориентиры… Как происходят такие процессы ? К чему они приведут ? Ау, социологи, где вы ?

    • как раз наоборот, я вполне представляю как выгдялит остальной мир. может я как то не четко передал мысль, я хорошо отношусь к пакистанцам и беженцам. я не хочу что бы коренные жители на меня смотрели как на имигранта из страны третьего мира. Я хочу что бы они смотрели на меня как на человека приехавшего из страны с более высоко развитой системой образования, медицины, космической промышленности, атомной промышленности, отрасли вооружения и прочих отраслей. Не потому мы лучше что мы другого цвета, а потому что мы больше учились, более еффектиывно работали и использовали возможности. Конечно не все чего я хочу уже достигнуто, многое было достигнуто и теперь потеряно, но у нас есть все шансы вернуть это обратно. Видете — это во мне патриот говорит ) на самом деле я только и думаю как кудато свалить ))))

  • @Alex «я не хочу что бы коренные жители на меня смотрели как на имигранта из страны третьего мира». I am sorry коллега, а к странам какого мира относится Украина ? «более высоко развитой системой образования, медицины, космической
    промышленности, атомной промышленности, отрасли вооружения и прочих
    отраслей» — это вы об СССР периода холодной войны ? Ну может быть какие-то единицы измерения применить — там GDP, рейтинг счастья или вот — HDI http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%98%D0%A0%D0%A7%D0%9F
    Украинцы мрут в 50 лет , а вы о космических кораблях …

  • Про няню это конечно отдельная тема. При том , что обычная домработница может смело заявить 400 грн за полтора часа работы (удивляйтесь сеньеры, тетка птушница с тряпкой оценивает свою работу 34 доллара в час). И как это, каждая вторая семья может првоести рекрутинг и наем прислуги еще и няни (ее обычно нанимают когда домработница и экономка уже есть)… без комментариев

    но меня гораздо больше улыбнуло : «не видят алгоритмов построения комфортной жизни в своей стране»

    Вот раскажите как при ЗП Системного архитектора в 4K+ (по опросам ДОУ конечно :trollface: ) нельзя в Киеве построить комфортную жизнь? Рядом с людьми которые месяц могут смело рабоать за 2-4К но гривен.

  • Сергей, спасибо за статью.
    Как ты думаешь, в Скандинавии если оставаться навсегда, не будет ли проблем с тем что не с кем общаться. Ведь у них менталитет другой. И вообще, сложно ли заводить друзей?
    Спасибо.

    • Я не испытываю дефицита общения. У меня есть жена, коллеги на работе, знакомые, в том числе из Украины. Друзья, по-моему — это в большей мере явление досемейной или даже школьно-студенческой жизни. Не люблю слово менталитет, но если это про общественные отношения, то тут они мне гораздо больше нравятся из-за высокой степени формализации. Я просто сильно не люблю «русский мир» со всей его «духовностью».

  • Все свелось к $, но никто не замечает, что вокруг него(нее). Вы когда ни будь спускались на байдарках по нашим речкам? Вы видели не тронутую цивилизацией Украину. Вы можете себе ловить рыбу и собирать грибы? Я на 146% уверен, что вы прожили в мегаполисе, и для вас все меряется дорогами и наличием муниципального транспорта. Будьте патриотами!!!

    • Дело в том, что «природа» есть везде. И грибы. Вот мы ходили собирать: http://www.flickr.com/photos/skovalyov/6184274325/lightbox/ С рыбалкой пока что не сложилось, но и с этим проблем нет: рядом море и немало внутренним водоемов.

      Когда вы пишите про «не тронутую цивилизацией Украину», наверное, подразумеваете отпуск. Так дело в том, что нет проблемы провести отпуск в Украине, где бы кто не жил. Да только вот такой выбор проигрывает многим другим. Сами жители Украины предпочитают ехать в другие страны.

      Еще хуже обстоит дело с доступом к природе в обычные выходные дни. Сам Киев очень урбанизирован. Вокруг Киева в основном склады, поля и лесопосадки. Что там делать? Я не знаю. Да и выехать туда можно лишь на машине, потому что на велосипеде опасно, а нормального пригородного общественного транспорта нет. Поэтому киевляне проводят свой досуг в торгово-развлекательных центрах, а кто посостоятельней — в загородних ресторанах. Такой вот заменитель природы.

      Вы призываете быть «патриотами», но ролевая модель «патриотов» — это «в Монако на Mercedes AMG», а не «ловить рыбу и собирать грибы».

  • Зарабатывай, больше чем трать. Больше проводи время на природе, с друзьями и семьёй. Делай то, что тебе действительно по душе — и будешь счастлив здесь! Действительно у нас нормальная страна. Именно мы можем и должны изменять её и строить такой как нам будет нравится. Есть люди которые на верят в нашу страну, но я скажу что для начала нужно поверить в себя и свои силы!

  • Интересное и неоднозначное мнение. Я вот сам сижу на чемоданах в ожидании H1B, но чем ближе момент отъезда, тем больше находится причин «против». Это при том, что два года назад я был на 200% уверен что тут делать нечего, а «там» — рай
    Положительных моментов в переезде очень много: инфраструктура, природа (чистая и незагаженая), общий порядок, и т.п.
    Но в то же время «здесь» на самом деле не так уж плохо. Если не смотреть телевизор (особенно полит ток шоу) и поменьше читать рубрику «политика» в новостях, то в Украина — довольно приятная страна с огромным количеством добрых людей (именно добрых, а не улыбающихся вам по правилам этикета), отличной природой и т.п. А по поводу денег — я думаю теже датчане крепко задумаются, если узнают про стоимость жизни в Украине, уровень зп и налог в 5%.
    Както мы беседовали с коллегой из Бергена по поводу стоимости жизни и сколько у кого остается после всех базовых трат (жилье, налоги). И с моей среднестатистической «синьорской» зп оставалось значительно больше

    Надо какнибудь при случае оформить мысли по поводу переезда в виде статьи, потому как их слишком много 🙂

    • Так ведь это очень хорошо, если вас в целом устраивает жизнь в своей стране. У каждого свои приоритеты. Если сравнимый нетто доход и низкие налоги для вас важнее «инфраструктуры, природы и общего порядка», наверное, смысла уезжать нет. Хотя можно поехать, попробовать и решить на основании практического опыта, а не допущений. А про «добрых советских людей» в противовес «злым людям с холодными улыбками на Западе» — это миф.

      • про «добрых советских людей» в противовес «злым людям с холодными улыбками на Западе» — это миф.
        ==========
        Кстати, с интересом бы прочитал развитие данной темы и данной мысли или здесь или в отдельной статье в каком-то блоге

  • И кстати — довольно странный список обязанностей для архитектора 🙂 Может имелась ввиду позиция системного интегратора?

  • Це за місяць. Податки будуть приблизно такі
    20 тис зп — 12 після податків.
    30 тис зп — 15 після
    40 тис зп — 25 після
    Чим вища зп тим більше податок — прогресивна система, що залежить від доходу за рік.

  • Программист Сеня променял красивое московское метро, собственную ободранную московскую квартиру и дающих ему московских девок на ободранное нью-йоркское метро, съемную ободранную нью-йоркскую квартиру и не дающих ему нью-йоркских девок. В остальном его быт не изменился: работает, пьет «Русскую», ест пельмени. (С) Анекдот.

  • Я считаю что если у человека есть мозги, целеустремленность и старательность — он сможет реализовать себя и на родине. если он лентяй и распи$дяй — то и за границей он себя не реализует. Мое общение с эмигрантами показало что, если не брать во внимание материальный компонент, качество их жизни не стало так уж сильно лучше — много кто не чувствует там себя «своими». для меня слишком важна русскоязычная среда, семья и близкие люди рядом, чтобы все бросить и уехать в чужой мир, где тебя всегда будут воспринимать как эмигранта. ну и если уезжать — нужно быть абсолютно здоровым человеком, т.к на медицину вы ухлопаете все с трудом заработанные денежки.
    хотел бы еще процитировать отрывок из книги «Как жить в западной европе»
    До чего же любят у нас, ругая наши недостатки, делать из этого безосновательные глобальные выводы, «космического масштаба и космической же глупости». Совершенно не понимая при этом, что у других плохо что-то другое. То, что у нас настолько хорошо, что мы и представить себе не можем, как у кого-то с этим может быть плохо. Вот так и складывается образ несчастной страны. А потом толпы народа бегут за границу.

    Под воздействием этого массового психоза люди нередко эмигрируют просто из-за того, что их достали чуть ли не до нервного срыва какие-нибудь обыденные неприятные мелочи. Опять горячую воду отключили, опять газету из почтового ящика украли, опять сантехники пьяные и так далее. Вплоть до того, что опять президент сказал по телевизору что-то, что вам не понравилось. Как будто на Западе ничего подобного не происходит. Человек накручивает себя, мелочи становятся вопросами первостепенной важности, провоцируют к глобальным, безапелляционным и абсолютно необоснованным выводам, вроде «они мне всю жизнь испортили» или «вся молодость в этом дерьме прошла». Тогда и возникает убеждение, что «валить отсюда надо», убеждение иррациональное, не позволяющее реально оценить плюсы и минусы жизни в России и на Западе. Просто «достали», поэтому «валить». «Единственный выход из российского кризиса – Шереметьево-2». Никто, почему-то, не думает (а обычно действительно не располагает достаточной информацией), что в эмиграции неудобных мелочей будет не меньше, а больше. Больше уже хотя бы в силу того, что это не ваш мир, вы к нему не адаптированы. К тому же, если у вас психика построена так, что даже на родине вы склонны периодически впадать в невротичное настроение «достали», в эмиграции вы будете находиться в нем постоянно, уверяю вас. «Америка была бы прекрасной страной, если бы там не было американцев». «Франция – страна глупых мужчин и некрасивых женщин». И так далее. Пообщайтесь в чатах с эмигрантами, сами все увидите. Поверьте, состояние «все достало» – это проблема внутренняя, а не внешняя. Это лечится отдыхом, психотерапией, переосмыслением своей жизни, но отнюдь не эмиграцией (которая, среди прочего, всегда подразумевает многократное усиление нагрузки на вашу и без того истрепанную психику). »

    кстати , вот еще одна прозренческая книжка про «замечательную» жизнь за рубежом, точнее о тех мифах которые сидят в голове наших с вами соотечественников. Книга свежая, вышла совсем недавно (2011 г), тем и ценна.
    Рекомендуется к прочтению всем, кто боготворит заграницу и обсирает постСССР. А также просто интересующимся людям.

    «ХОЧУ ЖИТЬ НА ЗАПАДЕ!
    О мифах и рифах заграничной жизни»

    Текстовая версия — http://lib.rus.ec/b/349555/read

  • Вот не понимаю я товарища.

    * Ездить на работу на велосипеде правда круто. Но жена и ребенок могут
    твое увлечение не разделять. А в Дании холодно, насколько я помню
    по сказкам Андерсена:)

    * Цены на продукты и общепит выше.

    * Няня — немыслимая роскошь, а садик просто дорого.
    Жизнь в Киеве
    по всем трем пунктам была бы однозначно дешевле и комфортнее. Но человек
    все равно оценивает свой опыт как положительный из-за возможности
    смотреть на коров на поле…

  • Я пока еще студент, и мне интересно узнать в каком положении легче уехать за границу с дальнейшим приобретением ПМЖ: отработав некоторое время на Украине и получив опыт, или попробовать пройти магистратуру?

    • Мне трудно что-то советовать в данном случае. У каждого свой сценарий. Не думаю, что есть универсальные рецепты. Если есть возможность, оптимально, наверное, поехат в магистратуру за границу. И там уже приложить усилия, чтобы остаться. Чем раньше уедешь, тем легче интегрироваться.

  • По объёмности кажется это самый крупный комментарий к данной статье 🙂

  • Все тут про програмистов с зарплатами в 5000. А я просто хочу своей историей поделится с вашего позволения Я в Канаде уже 2 с половиной года в одном маленьком туристическом гордке, работаю помошником повара. Получить повышение не так просто, так как нужны разрешения от правитильства провинции. Зарабатываю 1800 в месяц, снимаю комнатку за 400 долларов, каждый день до работы, так как работаю по вечерам, с друзьями катаюсь на сноуборде(зимой конечно же). И мне тоже очень нравится эстетический аспект, когда идеш по городку и просто напросто все красиво вокруг: домики, газончики, кафешки и так далее, звери разные по улицам ходят безпрепятственно. Меня устраивает такая жизнь. Да я не програмист и никогда им не буду, не все же такие умные. Но ведь я бы никогда не смог так жить с моими скилами в Украине, и не надо мне про Карпаты говорить, просто не надо, так как это просто несопоставимо. Но весной еду домой, родители и друзья щитают мою жизнь безответственной и никуда не ведущей. Почему то в ихнем понимании, нормальная жизнь это работать менеджером в Киеве и раз в год ездить в Египет, ну и может в Карпаты еще. Ну чтоб как все «успешные» Скажете : дак не едь. Но ведь всег родных и друзей сюда не перевезеш. А самое веселье меня ждет когда я приеду в Украину, и буду искать себе работу впринципе без опыта работы, так как я уяхал когда мне было 23, и по специальности в Украине проработал всего да ничего. А к чему я это все? Да к тому, что в абсолютно чужой стране, я кем бы не работал, обеспечу себе «нормальное» сущиствование. Да, нормальное разное для в сех. А вот в Украине оно даже по самым низким меркам нормальным для меня не будет. Вот и вся вам разница, между забугром и домом. Шыворот на выворот. Не как тебя встречает чужая страна со своими трудностями, а как родная страна встречает. Вы скажете дак надо было професию перспективную искать, учится и т. д. и т. п.Но знаете, не всем же крутыми бизнесменами быть и инженерами, есть еще простые хорошие добрые слесаря, и трактористы, и комбайнеры. да да именно они, трактористы. Я сам из села и знаю много ребят которые утрут носа здешним механикам после вузов. Это меня уже конечно в другую сторону занесло, извените.
    Про визуальную эстетику я вообще промолчу. Чесно говоря у меня такое впечитление что в украинцев со вкусом на генетическом уровне не сложилось, ну все и везде просто безвкусно и тут ничего не скажеш, взять хотябы наши известные ковры, шиферные серые заборы вокруг дома, разукрашинные дома во все краски радуги, и ворота тоже.Про парки с красивыми газончиками тоже трудно что-то сказать. Ну нет у нас этого и не было, даже во времена совка, когда все было «супер» Интересно а почему так? Неужеле так трудно сделать красиво? А это так много значит бродить городом или городком и наслаждаться архитектурой, уютными сквериками, красивыми дорожками, фонтанчиками, просто ухоженными деревьями. Эх….

  • как мог Сергей два года уже как с женой в Дании если он женился в прошлом году? Наглая ложь!!!

  • я вижу, как молодых людей угнетает психологическая атмосфера в Украине. Ребята зарабатывают хорошие деньги, но не видят алгоритмов построения комфортной жизни в своей стране. А Европа и США как бы предлагают «готовое решение».
    Визовая стена усугубляет ситуацию. Появляется чувство изолированности. Будто тебя бросили один на один с этими орками из партии одного региона и их избирателями, и поэтому хочется бежать — неважно куда, важно откуда — как много сказано, на самом деле, в этих строчках!

    Удачи Вам и всего самого лучшего!

  • Сколько комментариев, а ? Все хотят уехать ?

  • Приветствую веб-девелоперов которые задумываются над тем, чтобы минимум на год уехать «від покращення», осмелюсь предложить Вам — Амстердам! Если скучно работать в украинских аутсорсах, или маленьких месных компаниях, если надоело… то самое время подумать о наслаждении работой в главном офисе компании гиганта — Booking.com

    Ищем для работы в http://www.booking.com/ 10 человек Front-End Web Developer и Perl Developer:

    1) http://www.booking.com/jobs.en
    2) http://www.booking.com/jobs.en

    Присылайте свое CV и Cover letter на ganna.kucherenko@gmail.com

    Как Вы поняли я не кадровик компании и даже не фрилансер, просто тут существует система рекомендаций при наборе сотрудников, это то что у нас называется «кумовсто», то есть Вам выгодно не заливать резюме на сайт компании, а найти того кто Вас порекомендует, напишет что Вы «супер-класный» и компании дальше без Вас никак нельзя.
    + возможность избежать одного лишнего собеседования
    + передадим опыт прохождения собеседований, переезда, и жизни в Амстердаме

    Еще о хорошем от Booking.com :
    + релокационный пакет, чит. «бабло за переезд, билеты, визы, отель на первое время, такси…»
    + если Вы женаты, Ваша половина получит вид на жительство с правом работы, чего нет например в Германии
    + бонусы, премии, вечеринки от компании, как минимум раз в месяц
    + первое собеседование телефонное, второе Ваш прилет в Амстердам !!! (виза, билеты, отель, питание — за счет компании), приедете — посмотрите как и что, эти впечатления останутся с Вами навсегда.

    Для сомневающихся и как коментарий к статье:

    Погода нормальная, просто нет холода и жары, дожди чаще чем дома.
    Зарплата адекватна Вашим способностям и стараниям, чит. «какую попросите»
    Еда всегда свежая и разнообразная. Тому кто устроится на работу — дарю 2 пачки творога и покажу где покупать, хотя тут сотни видов сыра, уверенна что ностальгии за творогом не будет.
    Люди отличные, Вы не почуствуете себя чужим.

  • Я получаю ВО (бакалавр) по специальности «Программирование и компьютерный дизайн», у меня довольно хороший английский. Степень магистра хочу получить за границей и думаю о том, чтобы остаться за границей на пмж. Изначально рассматривалась только Великобритания, но сейчас заинтересовалась и другими странами, возможно, где-то условия жизни будут лучше. Интересует Ваше мнение о востребованности дизайнеров в Дании и о качестве образования. Уточню, что меня интересует анимация, дизайн компьютерных игр. И ещё: насколько сложен для изучения язык, как относятся к украинским иммигрантам?
    Кроме того, я надеюсь переехать с молодым человеком, он по специальности программист, но высшего образования не получал, окончил профессиональные курсы в компьютерной академии ШАГ. Реально ли найти там работу с таким уровнем?

  • Ребят, вот когда ребёнка РОДИТЕ и захотите его воспитать в своих традициях: умным, интеллигентным, нравственным — тогда государство всеми средствами вам будет мешать это делать, вплоть до конфискации руками ювенальной юстиции. А до этого — жизнь в Европе — лафа.

  • Все переехавшие и написавшие ниже — молоды, хорошие истории, интересно почитать. Даже настроение поднял себе) А вот один вопрос — как вещи перевозили — компанией «1-я Транспортная» или своими силами? Сам пытаюсь информацию найти.

Последние новости
15 ноя
Смотреть все
  • Бизнес на госданных
  • Съемки на YouTube
  • ФОП для IT
  • Nimses
  • Бизнес в e-commerce
  • Продавать в интернете
  • Спецпроекты
  • Безопасность номера

Поиск

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам: