EN

Почему не стоит уезжать из Украины

8317
275

После словесных баталий на страницах АИНа по вопросам эмиграции, редакция предложила мне написать статью о том, почему в Украине все-таки стоит жить и создавать бизнес. Мне есть с чем сравнивать. За свою жизнь я налетал на самолетах около 1350000 километров (нет ошибки в нулях), и в несколько раз больше – на поездах или на машине. Жил и работал в самых разных уголках Земли, от Южной Америки до Юго-Восточной Азии. Среди стран СНГ побывал во всех городах, где живет больше 500 000 человек.

Я понял главное. В мире много прекрасных мест. В Европе, в Азии, в Америке, везде живут люди, и везде можно жить. Вопрос личного выбора. Человек волен выбирать, где ему жить, и это решение должно быть осознанным и взвешенным. Решение переехать в Киев для меня и моей семьи было абсолютно осознанным, несмотря на то, что мы приехали сюда «на пустое место», никто нас тут не ждал.

Почему не стоит уезжать из Украины?

Климат. Самым важным критерием я считаю, как ни странно,  предрасположенность к определенному месту или климатической зоне на нашей планете.

Примеры из жизни: моя жена родом из Душанбе. Когда Оксане было 7 лет, она уехала в Новосибирск, однако так никогда и не смогла привыкнуть к сибирским морозам, и с радостью оттуда уехала. Хотя сибиряки чувствуют себя вполне комфортно при минус 30, а якуты – так и при минус 50 не замерзают.

Если у тебя корни украинские, если ты родился в Украине и до тебя 2-3 поколения родились здесь, то на генетическом уровне у тебя предрасположенность жить именно в этом климате, на этой широте. Происходит естественный биохимический процесс – организм привыкает к среде обитания.

Язык. Для психики человека очень большой стресс, если окружающие говорят не на том языке, к которому ты привык с раннего детства. Даже в пределах одной страны, Украины, жители восточных регионов не всегда могут понять жителя Западной Украины. Что говорить о языках из различных языковых групп? Исключение – если ты погружен в языковую среду с раннего детства и если второй (или третий) язык для тебя такой же родной, как и первый.

Пример. Моя сестра замужем за португальцем (Педро, привет!), они живут в Португалии. Моему племяннику Рафаэлю сейчас 3 года и он общается на трех языках: с моей сестрой – на русском, со своим отцом на английском, а с его семьей (т.е. со своими бабушкой и дедушкой) – на португальском. Поэтому Рафаэль будет себя комфортно чувствовать в любой стране, где говорят на любом из этих трех языков.

Русскоговорящий человек никогда не станет «своим» в англоговорящей (или китайскоговорящей, неважно) среде. Дети станут местными жителями, но тебе таксисты еще долго будут называть цену на 20% выше, чем местным.

Почему стоит жить в Киеве?

Лучший город на земле – это Киев. Многие киевляне об этом забывают. Они привыкли к красоте этого города, потому что живут здесь каждый день. И дело не столько в архитектуре или в каштанах (хотя это тоже важно), а в людях, которые здесь живут. Я без ума от киевлян. Это приятные, открытые люди. Здесь бьет ключом творчество. Гостеприимство украинцев вошло в поговорку. Здесь прекрасная кухня.

Если сравнивать Киев, например, с Москвой, то сравнение будет однозначно в пользу Киева. В Москве тебя на каждом шагу пытаются надуть, обмануть, обвесить или кинуть. Каждый приехавший в Москву пытается срочно найти и занять свое место под солнцем, а конкуренция очень высокая (кстати к вопросам миграции). В Киеве к тебе относятся дружелюбно и доброжелательно. Даже если ты приехал сюда из небольшого украинского городка, то в Киеве тебя примут как своего и дадут все возможности развиваться.

Каковы возможности и перспективы для работы IT-специалисту именно в Украине? Ведь уезжают зачастую не в никуда, а на готовое место в зарубежной компании.

Я, наверное, скажу банальность, но ценных специалистов во всем мире катастрофически не хватает, а горе-специалистов – наоборот, избыток. Неважно, кем ты работаешь, хоть сисадмином, хоть сантехником – задачи одинаковые по всему миру, что в Нью-Йорке, что в Житомире. Только для работы сантехником в 100% случаев необходимо физически выезжать к месту аварии, а сисадмин 99,9% проблем решит удаленно. Как предприниматель, я отмечу, что очень часто работодателю выгодно не брать сотрудника на постоянную работу и не обременять себя лишними хлопотами с трудоустройством, организацией рабочего места, оплаты отпусков, больничных и т.д. То есть, другими словами, мобильность и удаленность работы зачастую является конкурентным преимуществом для сотрудника.

Подчеркну еще раз, если ты – ценный специалист, то тебе будут предлагать интересные проекты и хорошие условия, где бы ты ни находился. Чтобы создавать новый всемирный проект, совсем необязательно куда-то ехать. Чтобы быть фронт-енд девелопером, СЕОшником, СММщиком, контент-менеджером, администратором БД, системным администратором, веб-дизайнером, редактором, копирайтером или банальным троллем, нет абсолютно никакой необходимости переезжать в Долину.

Советую почитать на эту тему статью Ренаты Ахуновой «Почему не надо переезжать в Кремниевую долину»

На тебя наезжали менты, но тебе здесь все равно нравится работать. Может быть, ты мазохист?

В любой стране, в любом уголке мира есть свои правила. Например, в Эмиратах до сих пор наказывают плетьми за воровство (хорошо хоть руку перестали отрубать). Это очень простая заповедь – «Не воруй!» Только надо ее дополнить двумя важными подпунктами – «Не попадайся!» и «Умей договариваться!» Но если ты все-таки попался на воровстве и не смог договориться – будь любезен нести ответственность за свои проступки.

История с милицией закончилась для нас без негативных последствий. Потому что мы придерживались правил игры. Если другие украинские компании (неважно, в IT или любой другой отрасли) пытаются обыграть государство – это их право и их личный выбор.

Нет ничего более глупого и более бессмысленного, чем бороться против государственной системы. Это машина, которая раздавит любого отдельно взятого гражданина (про Юлю надо напоминать?) Нельзя обыграть государство. Надо пользоваться уловками, оставаясь при этом в рамках действующего законодательства. Либо не попадаться. И это вообще касается любой страны мира.

Интернет-бизнес в стране прижимают, льгот нет, у власти бывший уголовник, политическая ситуация в стране скатывается неизвестно куда, нужно валить!

Здесь уголовники, а в России у власти менты. Как вы думаете, это лучше? Честно говоря, для рядовых граждан изменения в большой политике не так сильно заметны, как это принято думать. Вспомните себя 4 года назад и 8 лет назад. Что, как-то по-другому жили? Сначала выбрали одного президента, потом не понравилось, выбрали другого. И что, почувствовали какие-то изменения? Или, может быть, до Ющенко как-то по-другому жили? Да точно так же жили! Изменения в высших эшелонах власти практически не влияет на жизни рядовых работников, менеджеров, рабочих, представителей малого бизнеса. Когда в океане происходит буря, то чем глубже – тем меньше заметна буря для обычных рыб. Волнения видны только на поверхности.

А что, есть такие айтишники, которые уехали, но решили вернуться?

У меня есть примеры друзей и знакомых, которые наоборот, вернулись «оттуда» и не жалеют.
Мой однокурсник долгое время проработал сисадмином в Agip: 5 лет на нефтяных проектах в СНГ, потом 4 года в Италии. В этом году он вернулся, имея полный набор сертификатов, огромный опыт на крупных интересных проектах и владея английским и итальянским языками в совершенстве. Как вы думаете, найдет он себе здесь хорошую работу?

Есть ли вообще возможность построить свой бизнес в Украине, как альтернатива карьере наемного работника?

Хорошие вещи часто рождаются в маленьких городках. Например, знаменитая четверка из Ливерпуля, или известные компьютеры из Купертино. Неважно, где вы живете, вы можете взорвать мир из любого города – из Винницы, Николаева или Чернигова. В Украине делают замечательные вещи, которыми пользуются во всем мире. И это не только Jelastic и Viewdle, которые сейчас у всех на слуху.

GlobalLogic (украинский офис), InvisibleCRM, Terrasoft, Prom.ua, All.biz – успешные глобальные бизнесы стоимостью десятки миллионов долларов, родившиеся в Украине и имеющие в Киеве свои штаб-квартиры. Stanfy, ExpoPromoter, YouScan, SemanticForce – компании, основанные украинцами, которые сейчас оцениваются в миллионы долларов (компании, не украинцы). При этом, их основатели не спешат переезжать из Украины.

Если кто-то думает, что этих примеров мало, то он ошибается. Сравните, много ли есть мировых компаний из других стран Восточной Европы или из СНГ (не считая Россию)? И если кто-то не верит что, находясь в Украине, можно делать успешный бизнес на глобальном рынке – посмотрите на эти компании. Все возможно.

Оставить комментарий

Комментарии | 275

  • Статья специально для тех, кто возмущался циклом «Почему стоит уезжать»

  • Отлично «Только надо ее дополнить двумя важными подпунктами – «Не попадайся!» и «Умей договариваться!»» ну просто пособие преступникам по выживанию в Украине.

    А если человек хочет жить по закону, по нормальному закону, и не ждать «покращувателей»?

    Очень много в статье слишком субъективного, начиная от «Умей договариваться» и заканчивая сравнением Киева с Москвой. Сравнивать надо с лучшим а не с худшим. Хотя даже в Москве мусора возле метро поменьше будет.

    • > А если человек хочет жить по закону, по нормальному закону, и не ждать «покращувателей»?
      Знаете, у меня несколько знакомых живут в Штатах — простыми рядовыми гражданами. И угадайте что? Сетуют, что живется в стране сбывающихся мечт весьма непросто. Все дорого, а найти хорошую работу не так легко. Поэтому и там цветет преступность всех мастей, и от налогов укрываются, и детей специально делают, чтобы меньше поборов было. Потому что люди везде одинаковы: хочется меньше вложить и больше получить.

      Так что ваш сарказм и вера в то, что на Земле есть райский уголок, где с распростертыми объятиями ждут именно вас — совсем не в тему. 😉

      • А у нас вам легко и просто живётся?

        У нас такие «рядовые» (без работы) это (очень скоро) бомжи. а там они бы Вменяемо жили просто на соц помощь.
        А при всей их приступности они не боятся бы ментов, а в нашем супер классном государством без преступности, местных барых я боюсь меньше чем местного патруля.
        С которыми если ты плохо одет сложно договориться (даже если ты ничего не сделал — просто лицо и одежда не понравились).
        Там если тебе плохо и ты лежишь а к тебе подходит мент — это значит что тебе помогут и может быть даже вызовут скорую (ну бить точно не будут, в худшем случае обойдут), а не заберут гроши с карманов, телефон, ботинки если приглянуться ещё и по почкам или голове настучат чтобы не сопротивлялся.

  • Ладно, уговорили, остаюсь

  • Разумеется, со многим можно и поспорить, но общее впечатление от топика — приятное. Спасибо!

  • >> GlobalLogic […] – успешные глобальные бизнесы стоимостью десятки миллионов долларов, родившиеся в Украине и имеющие в Киеве свои штаб-квартиры. […] При этом, их основатели не спешат переезжать из Украины.

    Простите, что?

    • Про GlobalLogic здесь: http://www.globallogic.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=1&Itemid=224&lang=ru
      Про основателей пассаж относился к Stnafy, SemanticForce.

      • Вы правда не видите разницы между GlobalLogic и GlobalLogic Ukraine? GlobalLogic — американская компания с американскими же основателями. Она не «родилась в Украине» и её штаб-квартира находится совсем не в Киеве.

        • Ок, вам виднее. Хорошо, что по остальным компаниям у Вас нет сомнений.

          • Да я пишу только о том, что в глаза бросается. А проверять правильность утверждения относительно остальных компаний — это уже работа редактора.

          • С остальными компаниями и того забавнее

        • украинская GlobalLogic — это компания, основанная Хмилем и Лисицким, и купленная американской GL. Вполне себе украинский «стартап». Очевидно же, что в статье имелась в виду именно она.

          • Очевидно же, что компания, основанная Хмилем и Лисицким, называлась SourceValley. А американская GL купила даже не её, а BonusTec.

            Кроме того, «украинская GlobalLogic» на данный момент — это не «компания, основанная Хмилем и Лисицким и купленная американской GL», а результат поглощения GlobalLogic компаний BonusTec, Validio и InterObject (вроде никого не забыл).

            Короче, не надо вводить людей в заблуждение.

          • Полностью история создания украинской GL изложена по ссылке, которую дал Данил http://www.globallogic.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=1&Itemid=224&lang=ru. Согласно тем данным, (можно посмотреть и здесь, к примеру, http://ain.ua/2012/07/05/89684), в 2002 создается SourceValley, потом объединяется с Бонустек, потом — с GL. То есть, в конечном итоге, компанию, основанную украинцами, покупает американская (кажется за 8 млн. долл.). Это разве плохой пример, иллюстрирующий тезис автора?

            В любом случае, спасибо за бдительность.

          • Ольга, вы серьезно это пишете или просто троллировать изволите? Вы не видите проблемы в том, что в тексте допущена, мягко говоря, неточность, которую стоит исправить?

            (Мне бы за такое во времена работы в «КО» руки бы отбили, ей-богу.)

          • Нет, не троллю. Просто попыталась объяснить, почему включение GL в список «добившихся успеха в Украине» логично. Как я поняла, неточность в том, что читатель может спутать амер. GL с укр. GL? То есть, чтобы не вводить в заблуждение вас и других читателей, нужно указать, что укр. офис GL имеется в виду? Но мне казалось, это и так ясно.

          • >> То есть, чтобы не вводить в заблуждение вас и других читателей, нужно указать, что укр. офис GL имеется в виду?

            Мне кажется, это было бы логичным. Писать название одной компании вместо другой — это несколько непрофессионально.

          • Поправила

          • Это авторская статья. Так что какие претензии?!

  • Всё, что написано в пункте про «На тебя наезжали менты, но тебе здесь все равно нравится работать. Может быть, ты мазохист?», можно смело использовать как доказательство того, что бизнес в Украине как раз вести бессмысленно. Судя по всему, вы уже действительно настолько и привыкли, и научились «пользоваться уловками», «не попадаться» и «договариваться», что не можете представить, что где-то этого делать не нужно.

    • Боюсь спросить, вы пробовали ?

        • Создавать бизнес и успешно им руководить, в другой стране ?

          «пользоваться уловками», «не попадаться» и «договариваться», — это правила любого бизнеса. Конечно не основные, но одни из.

          • Формально — да (ЧП тоже бизнес, бгг), реально — нет. Но я более-менее представляю себе законодательство для малого бизнеса в тех же Нидерландах и вижу, что здесь не нужно «пользоваться уловками», «не попадаться» и «договариваться», условия и так отличные.

            То же я слышал про Грузию, но тут лучше спрашивать людей, которые уже открыли там бизнес (по-моему, таких было довольно много в последний год-два).

          • Поверьте, везде своя специфика.

            Ведя бизнес в Израиле, мне к примеру также приходилось «бухать» с министром, и проводить переговоры на Мальдивах, дабы достигнуть положительного результата, и не думаю что подобные правила ведения «бизнес переговоров» — прописаны в законе какой либо страны

          • Верю. Но ещё раз: я уверен, что малый бизнес в Западной Европе чувствует себя на порядок лучше, чем в Украине. И договариваться для этого ни с кем не надо.

          • Ок, Опыт в Германии — налоги 64%, недостаток специалистов, к примеру если тебе нужно нанять сисадмина — надо брать только с дипломом сисадмина, других функций без диплома он выполнять не имеет право. Дело в конечном итоге судебное.

            Никто не мешает вам открывать компании по всему миру, находясь при этом там где вам комфортно.

          • Я правильно понимаю, что вы сейчас хотите доказать, что в Германии тоже нельзя вести бизнес строго по закону?

          • Ооо — нет. Как раз в Германии можно строго по закону. Единственный на кого расходы будут непомерны — это Юрист. Потому что законы там прежде всего социальны. И прежде всего защищают интересы работников а не работодателей.

            Другими словами, можно, но зачем ?

          • Будем считать, что последний ваш вопрос — риторический. =)

            Если я правильно понимаю то, что написано в исходном тексте, Данил в частности упоминает о том, что в Украине бизнес вести строго по закону нелья (подобные отзывы, впрочем, звучат довольно часто). Так как же, черт побери, можно вообще сравнивать страны, где можно и нельзя вести бизнес по закону, и говорить, что «везде своя специфика»? Это уже разные весовые категории, по-моему.

          • Любой человек бизнеса, поработавший в нескольких странах, задавался вопросом — Где лучше ? В итоге начинаешь искать «Другой Глобус».

            Мы сравниваем чтобы понять, что лучше для нас. Потому что бизнес это не малая часть жизни, В итоге приходиться взвешивать массу факторов, условия для вас, условия для вашего бизнеса, условия для ваших близких и для вашего ребёнка.

            В одних странах большие налоги, в других главный маркетинг это откатинг.
            Везде своя специфика, не стоит быть категоричным и думать что где то лучше лишь потому что кто то об этом говорит.

          • Мы говорили о бизнесе, а вы уже на детей переходите.

            Не знаю, как для вас, а для меня очевидно вести бизнес лучше там, где это можно делать по закону и не бояться проверок, милиции, рейдеров и т.п. Если вы не согласны — что ж, на вкус и цвет фломастеры разные.

          • Можно, но не выгодно 🙂

          • А у нас что налоги меньше? Просто платит их комапния, а если бы не было скрытых налогов, сколько бы человек отдавал государтсву? За школу заплати, за детсад заплати, за медицину, ментам, горисполком, и это только начало списка. Не надо тешить себя мыслью «Зато тут налоги меньше», может быть в Германии они выше, но их не так разворовывают как у нас.

          • @Vitaliy Fish Вы, так понимаю, договаривались ради преференций вашего бизнеса?

            А в Украине договариваются ради выживания зачастую.

            В терминальном случае… слышал тут историю, как уникального специалиста пытались заставить работать бесплатно через угрозы и уголовное преследования (просто задействовав определенные рычаги в ментовне) и только случайно обнаруженная «крыша» более высокого уровня спасла.

            Национальные особенности, да..

          • дилитед

  • Согласен практически со всем вышесказанным.
    Успел пожить и поработать в 4 странах — Украина, РФ, Германия и Израиль.

    В конечном итоге везде есть своя специфика, можно говорить о массе плюсов и минусов. Если кратко и для меня.

    1) Украина — роднее
    2) Недостаток уровня проф. среды.

    Отдельно хочу заметить что принцип — хорошо там где нас нет — работает всегда.
    Народ почему то думают что за бугром другие люди, и всё всегда по правилам и по закону.
    У каждого своя правда и свои предпочтения.

    Лично моё мнение что работать и творить — надо там где комфортно.
    Если вы думаете что где-то в NY вам будет работаться комфортней, то вам туда.
    Только не путайте «Туризм» с «ПМЖ» )))

  • налетал на поездах или на машине — это сильно

  • Otlichnaya statya! Jivu v Londone 5 let. Zahotelos vernutsya 🙂

  • Ну, наконец-то альтернативная точка зрения. Редакции большой гран-мерси. Продолжайте в том же духе. 🙂

  • SemanticForce оценивается миллионами долларов? пруф в студию!

    • Это инсайд, но Вы можете посмотреть список их клиентов и перемножить на стоимость подписки http://www.semanticforce.net/ru/about/clients/
      Мы с Вами можем долго спорить, однако точку в этом вопросе поставит только очередной раунд или exit. Поэтому спорить не будем, Ваше право верить или не верить.

      • я с вами не спорю, я лишь хочу узнать, откуда информация. если взять на сайте список клиентов любой компании и тупо умножить на стоимость продукта, то получатся мухи с котлетами. давайте уж разделять)

        • А может им дали инвестиции из такого расчета, то что они тогда не оцениваются в такую сумму? 🙂

          • я тоже обладаю инсайдерской информацией, пусть и не самой свежей, но все же позволяющей усомниться в адекватности оценки автора статьи. если кто и вложился в них, то он попал.

          • Он попал если контора обанкротится до следующего раунда, а пока компания оценивается именно так 🙂

  • Экология? Качество продуктов питания? Образование? Медицина? Качество жилья?
    Статья о том как выжить на Украине.

    • Вы думаете у Украины по всем этим пунктам минус ?

      • Конечно 🙂

        Про экологию думаю даже и писать не стоит. Продукты питания — разве что у проверенных людей в селе закупать. Медицина — почему-то все при первой финансовой возможности едут лечиться за границу. Качество жилья — то что у нас считается элитной новостройкой, к примеру, в Нидерландах идет как застройка для малообеспеченных семей. Ну это я так, не углубляясь в детали, а так можно было бы по еще с десяток пунктов добавить.

        • Боюсь что вы путаете туризм с ПМЖ 🙂

          • Почему? Я описал пункты только по ПМЖ.

          • Я думаю стоит говорить о примерах.

            Начнем с жилья. Раньше я жил тут — http://andromeda.co.il/ сейчас живу в «сталинке», и придельно доволен.

            Медицина — недавно схватил ангину, поехал в «Борис», в течении получаса получил достаточно квалифицированный осмотр, Прописали лекарства и через 2 дня уже был на ногах и в строю. Если говорить о «бесплатной» медицине то в большинстве стран легче сдохнуть чем дождаться пока тебя осмотрят и будут лечить. И в большинстве случаев альтернатив по типу «Бориса» — нету.

            По поводу лечения заграницей — есть 4 страны в мире которые славятся своей медициной. И в большинстве случаев это чистый бизнес, я знаю как минимум 5 профессоров из Украины и РФ. Которые приезжают оперировать в Европу потому что там платят больше.

            Экология. Из тех стран где я был — сравнить Украинскую экологию можно наверно лишь с Неметской и Французской. И опять же везде есть свой край географии где нога не ступала.

            Продукты.
            Если говорить о ресторанах, то в украине я не травился, А вот в Кореи, Германии, Италии, Израиле — бывало.

            Если говорить о качестве продуктов в супермаркетах. За сроком годности стоит смотреть в любых странах.

            И наконец образование.
            Получал высшее в Украине и Германии, в Израиле преподавал.
            В Украине и отличии стран Евпропы — готовят «специалиста» по некому «госту».
            Когда как в иных странах — скорее формируют стиль мышления для само — образования.

            Считаю само образование более эффективным но требующим структуризацию знаний со стороны профессионалов

          • Ответьте только на один вопрос.
            Предположим стоимость жизни во всех странах одинаковая.
            Имея сумму денег, которой хватит на всю жизнь вам и вашим детям (все что нужно для финансового спокойствия, без каких-либо излишеств) в какой стране вы будете жить?

          • Сложно дать однозначный ответ. Есть то где хотел бы жить я, есть где лучше для семьи, есть условия в которых хочется растить детей а есть условия в которых не особо хочется. Мне нравиться жить в Украине, сомневаюсь на тему растить детей в Украине, с точки зрения безопасности, Но видел какими детьми вырастают в Европе. Как по мне — так почти идеальный вариант это Канада, но лично мне там безумно скучно, на столько что уже ничего не хочется.

          • Виталій. а скажіть, будь-ласка, що означає «мне там безумно скучно»? Де саме, в яких містах ви там жили? І невже неможливо знайти чим сбе розважити? 🙂

          • Канада. Выдайте пожалуйста сумму на руки 🙂

          • начал с бориса, дальше понял, что читать лишнее, знаю случай как в борисе молодого богатого пацана похоронили элементарно

          • Причем удивительно, сколько еще у нас народу путают эти два простых понятия.

        • Ты в Америке/Канаде еду вообще видел? В Европе тоже уже почти все «искусственное»… Сдается мне ты просто нигде не был и веришь в сказки. Уж чем чем, а хорошей едой Украина даст фору многим странам мира.

      • А, ну и конечно образование. Наше образование хвалят только те, кто не учился еще где-либо за пределами СНГ.

    • С этого места поподробнее 🙂 Назовите страну где есть все выше написанное Вами в «одном флаконе»

      • Почему все в одном? достаточно того что по всем этим пунктам Украина проигрывает. Я к тому, что в плане работы и финансов Украина не плоха, но вот в остальном — все печально.

        • Да нет, все не так печально. По опыту своих наблюдений, могу сказать, что главная проблема наших граждан — в их пессимизме и легком восприятии негативной информации о своей жизни. Хороших врачей можно найти, и образование во многих сферах не настолько плохо, и из убитой хрущевки можно сделать квартиру-канфэтку, причем не вбухав в этом мероприятие дурные деньги.

          Просто за нытьем и желанием получить от государства ШАРУ у многих украинцев попросту времени не остается на более полезную деятельность.

          • Нет конечно. Никакой шары ни от кого я не жду. Но вот желание тратить заработанные деньги в этой стране на эти хрущевки, на это питание и эту медицину — совсем нет.

          • А вы живете в Украине? Или здесь только работаете, а все остальное получаете в других странах?

          • Живу и работаю на Украине. Трачу соответственно тоже в этой стране. И есть с чем сравнить. Вы скажите с каким из моих вышеописанных пунктов не согласны?

          • Практически со всеми — в том смысле, что при желании наладить здесь свой быт можно весьма неплохо, не имея при этом в кармане стотыщмульонов денег. Разумеется, поддержка государства при этом будет минимальной, если не нулевой. Это, несомненно, прискорбный факт. Но если фокусироваться на том, что ты можешь дать себе сам, а не на том, чем тебя государство не может обеспечить, все получится.

            В других странах, конечно, многое можно сделать быстрее и проще. Но, как уже было здесь сказано, везде есть своя специфика. Поэтому я не вижу повода для глупых высказываний, что Украина — это вообще не вариант для жизни и работы. Это как в анекдоте про нелюбовь к котятам: вы просто не умеете их готовить.

          • Как вы можете наладить экологию, медицину, продукты питания и образование?

            Выжить можно везде, но вы и сами ответили что у нас — это сложнее, дольше и без помощи государства которому в платите налоги. В чем тогда фан?

          • Это ваша святая четверка, я понял. 🙂 В том регионе, где я живу, с экологией все вполне терпимо — вторая пара глаз пока не проклюнулась, а нос в хобот не превращается. Медицинские вопросы пока удается решить успешно, наверное, просто везет находить вовремя хороших врачей, которые хоть и за деньги, но помогают. Продукты питания удается покупать в магазинах и на рынках — при этом никаких расстройств в орагнизме зачастую не наблюдается. А если и нападает понос, то по вполне ожидаемым причинам. С образованием, конечно, неважно — по специальности не работаю (да и не вижу я ничего интересного для себя в сфере компьютерной инженерии), но свой положительный вклад в мое умение решать рабочие вопросы институт внес.

            И я, заметьте, не выживаю, а вполне счастливо живу, в гармонии с собой и окружающим меня миром. Раздражение, негатив, проблемы, конечно, присутствуют, но я не знаю чувства нестерпимой неудовлетворенности всем и вся, которое с таким упоением транслируют многие другие. Может, это и называют оптимизмом…

          • Я ведь не про чувство нестерпимой неудовлетворенности, а про желание получать лучшее 🙂

          • Вас родители в детстве не учили, что лучшее нужно заслужить? 😉 Да и вообще такая постановка вопроса странная. По-вашему, гражданам перечисленных вами стран все в шоколаде? 🙂

          • Не мешайте все в одно. Заработанные деньги я хочу тратить на то, что лучше, качественнее и надежнее. На Украине этого нет. Но почему вас так сильно задевает это?

          • Это нельзя не смешивать. Вы искусствено отделяете одни составляющие повседневной жизни от других. Меня не задевает, что у нас многие сферы жизни в упадке. Меня задевают разговоры, что «пора валить сотседова». Люди пребывают в полной уверенности, что их попросту не там родили, что стоит купить билет на любой лоукост в Западную Европу, как их жизнь радикально изменится в лучшую сторону. А Украина… Да ну нахрен — это страна для паханов и терпил. И с каким цинизмом это пишется, я всегда этому поражался.

            Но суть этих разговоров сводится зачастую к одному — к неспособности устроить свою жизнь здесь. Плюс еще настроение подогревается нашими СМИ, политиками, просто «добрыми знающими людьми» И если с жизнью не сростается в Украине, то почему многие так уверены, что все будет хорошо где-то за рубежом?

            Я не конкретно вас имею в виду, но подобное настроение прослеживается и в ваших комментах.

          • Мы говорим про разных людей. Есть очень много людей способных устроить жизнь и тут и там. И я собственно про них все комментарии и писал.

          • На самом деле людей, способных устроить жизнь и тут, и там, гораздо меньше, чем вы думаете. Это только в сказках — где уронил чемоданы, там и дом.

          • Я говорил про своих знакомых уже переехавших. Но ок. пусть это будет для вас сказкой 🙂

          • «Свои знакомые» — это не та выборка, на основе которой можно делать выводы, что там все круто, а здесь все плохо.

          • Ох, а на ком же делать выборку? На комментариях?

          • Только при проведении социологическом опроса, желательно нескольких. В противном случае и вы, и я можем только утверждать, что сделать то или это — возможно, но не гарантированно для всех.

          • >> Меня задевают разговоры, что «пора валить сотседова».

            А почему? Вроде вас лично никто насильно за границу не тащит. Чем плохо, что люди обсуждают свое желание уехать куда бы то ни было?

            >> И если с жизнью не сростается в Украине, то почему многие так уверены, что все будет хорошо где-то за рубежом?

            Ну, один из аспектов мы в другой ветке уже обсудили: в «цивилизованных» странах легче и приятнее вести бизнес.

            В целом, конечно, вопрос сугубо индивидуальный, но ваши попытки доказать, что жизнь в Украине по сути не менее комфортна и хороша, чем в других странах, мне кажутся несколько несостоятельными.

          • >> А почему? Вроде вас лично никто насильно за границу не тащит. Чем плохо, что люди обсуждают свое желание уехать куда бы то ни было?

            Обсуждение обсуждению рознь. Зачастую такие обсуждения приобретают форму коллективного обсерания страны, вкладывая в это понятие и все хорошее, что Украине и украинцам свойственно. Да и привкус «потреблядства» в суждениях особо инфантильных ораторов мне тоже не нравится. А вот обсуждение конкретных вопросов, связанных с оформлением переезда, самим процессом, прибытием и обоснованием на новом месте — напрочь забывается. То есть не в эмигрировании дело, а в выплескивании негатива.

            >>… но ваши попытки доказать, что жизнь в Украине по сути не менее комфортна и хороша, чем в других странах, мне кажутся несколько несостоятельными.

            Ничего похожего. Я не доказываю, что уровень жизни в Украине сравним с уровнем жизни в развитых западных странах. Но то, что и в Украине можно нормально жить (заметьте, под нормальной жизнью я не имею в виду ежедневное поедание черной икры и справление нужды в золотой унитаз), — для меня это очевидно. И я не согласен, что здесь все ужасно и невозможно — что и пытаются доказать обратное.

          • >> Зачастую такие обсуждения приобретают форму коллективного обсерания страны…

            Извините, но у меня как раз такое ощущение остается от ваших комментариев по поводу остальных стран. Как в том анекдоте: «А у вас негров линчуют!»

          • А это зависит от самоустановки и от того, что вы хотите видеть в моих комментариях. Я не удивлюсь, если кто-нибудь другой уличит меня в мракобесии и ненавистничестве капиталистического уклада жизни. 🙂

          • Ну, то же можно сказать и о вашем отношении к призывам заводить трактор. =)

          • Видимо, потому, что я очень редко слышу аргументы в пользу этих призывов. В основном это детские крики, что им не дали конфету, когда им стрельнуло желание покушать сладкого. Если позиция человека объективна (и при этом он не обижен на свою страну), я без проблем принимаю его мнение.

          • Слыш ты, самородок, уверен, что без денешек родителей ты бы так борзо не писал тут

          • да с кем вы спорите, это ж наверно депутат ПР, он уже пакращился!

          • —Вас родители в детстве не учили, что лучшее нужно заслужить? ;)—

            ? Вы сами пишете, что можете найти хороших врачей. Вас не смущает, что ставки лучшего врача, даже частного, даже в столице, хватит исключительно на еду?

          • От тільки не треба мені розповідати скільки заробляють лікарі. В мене є дууууже багато знайомих лікарів, які катаються як сир у маслі, повірте мені. Як і в усіх областях — є ті, хто дуже добре заробляє, є ті — хто не дуже.

            2012/11/5 Disqus

          • —дууууже багато знайомих лікарів, які катаються як сир у маслі, повірте мені—
            Пфф, я говорю об официальной, честно заработанной ставке, а не о леваках и подарках пациентов. И не надо лялякать об умении работать (врачом), этот скилл по-другому называется.

          • Але саме цей «скіл» і дає заробляти. Неважливо який ти классний, якщо про тебе ніхто не знає. Це стосується УСІХ професій без винятку.

            Так що дійсно — не треба «лялякати». Заробляти можна усуюди. Але, як тут правильно сказали, тАм и тУт прикладаючи однакові зусилля отримуєш різний результат.

            2012/11/7 Disqus

          • вся страна — свалка мусора, а ему все хорошо)))

          • Что не так с экологией в Украине? Или ты возле мартена живешь?

          • Вы в курсе на каком месте Украина по уровню смертности, продолжительности жизни и онкологических заболеваний? Не находите связь этого всего с экологией и продуктами питания?

          • Нет не нахожу. Экология — это другое. Загрязненных мест в Украине не более 10ка, там жить никого не заставляют.

          • А почему вы еще здесь? Ничего не нравится, а продолжаете жить. Где-то что-то не сходится

          • Вы какую таблетку приняли???

        • Попробую еще раз медленно повторить, хоть Вы и не милиционер.
          Проигрывает кому? Пункт и список стран, спасибо.

          • Ну, к примеру, Швейцария — по всем пунктам сразу. Туда же Германия, Австралия, Австрия, Франция, Норвегия. Возможно Канада. А если по каждому пункту отдельно — то проще назвать страны которые хуже Украины, их не много 🙂

          • Швейцария… Может, мне промыли мозги злые интервенты, но насколько я знаю, Швейцария — одна из самых «дорогих» стран в мире, в которой к тому же вы не можете иметь свою недвижимость. Состарились — вас выселяют в дом пристарелых, где вы в определенном комфорте заканчиваете свой бренный путь. К тому же швейцарский паспорт получить оооочень сложно, поэтому на ПМЖ нечего рассчитывать. Мне правду рассказали или жестоко обманули?

            Во Франции сейчас постоянные народные волнения, пищат от мала до велика. Вы бы туда тоже поехали жить?

            Про другие страны тоже можно спросить тех, кто там живет, а не тех, кто скатался туда в гости на недельку-другую.

          • А давайте вы еще раз прочитаете мой первый комментарий. Я не говорил про уровень достатка, дороговизны или возможностей. Но без проблем, берите Канаду.

          • Но простите, как же вы можете наслаждаться хорошей экологией, качественными продуктами и отличным уровнем медицины и образования, если жизнь в целом в стране стоит дорого? Канаду брать не буду, потому что не могу сейчас вспомнить, что слышал о жизни в этой стране. Но вы упрямо не хотите принимать простую мысль: везде есть своя специфика, которая может вообще перечеркнуть все хорошее, чего вы ждете от конкретной страны. В Канаде холодно, в Швейцарии дорого, во Франции мусульман до черта, в Италии — эмигрантов со всего света, да и на юге вообще грязь и нищета. В Греции совсем алес-капут, хотя туристы до сих пор туда ездят и возвращаются с радужными впечатлениями. Туризм и ПМЖ. Туризм и ПМЖ. Различайте эти понятия.

          • А вы не наблюдали соразмерность дороговизны жизни с доходом? 🙂

            Попробую на цифрах. Заработали в месяц денег. Все потратили на жилье, еду, отдых. В одной стране вы получили плохую еду, плохую квартиру, плохой отдых. Во второй стране — хорошую еду, хорошую квартиру, хороший отдых.

            Если вы выбираете первое только ради соей специфики — ваше дело.

          • Плохая еда, плохая квартира, плохой отдых — это где, в Сомали?

          • Боже мой… В какой же стране я тогда живу, если в Украине все так плохо? O.o

          • Но как так? В моей Украине все весьма сносно. А в вашей Украине все из рук вон плохо. Разные страны?

          • А вы очки розовенькие снимите, и со хрещатика сойдите

          • В Греции совсем алес-капут???
            О чем вы, батенька, мне б такой капут — я бы янеку руки целовал

          • Канада это хорошо, тут никто не спорит. Но че там делать? 🙂

          • Все тоже что и на Украине. Хотя много кто жалуется, мол скучно там. Но почему-то назад не возвращаются.

          • >> …в которой к тому же вы не можете иметь свою недвижимость. Состарились — вас выселяют в дом пристарелых…

            По-моему, это происки антишвейцарской пропаганды. Пруфлинк бы.

          • Найду — кину. Мне это в обычном разговоре рассказали, но у меня не было повода сомневаться в правдивости сказанного.

          • Гуглите хорошо, молодец.

          • Уважаемый, я удивляюсь, что Вы еще не собрали чемоданы 🙂

            Швейцария слабые места — «основное трудоустройство — сфера услуг — 70,1 %», чем это грозит думаю сами сможете прикинуть и тогда медицина будет вам не доступна, образование тоже. Ну и можно было бы по каждой стране пройтись, но времени жаль 🙂

          • Не волнуйтесь, при первой возможности соберу.

            Проблема в том, что все почему-то делают оценку расходов. Посмотрите уровень дохода в Швейцарии.

            Но опять таки, вы попросили написать список стран с лучшей экологией, медициной, образованием, питанием и жильем, чем на Украине. Я в чем-то не прав по этим пунктам?

          • Из того что ты перечислил, с экологией по лучше разве что в Канаде и Норвегии. Про образование я вообще молчу (Франция — это вообще пипец), а про качество жизни — оно очень зависит от конкретного места и финансовых возможностей.

          • наше образование это пипец

          • Ты про школу или универы? А то какгбе есть нюансы…

          • Нюанси вони є скрізь, головне остаточний результат 🙂

            С уважением,
            Сергей Брусенцов

            Это сообщение было отправлено с Samsung Galaxy SII

          • Мечты, мечты 🙂

    • Вот не поверите, в Турции жили месяц — и флакон получше, чем в Киеве.

      • Согласен, могу сказать все то же и по Испании.

        • А народные волнения по поводу того, что страна стремительным домкратом несется в анус, — это вас не смущает? Не зря же где-то в комментах советуют: не путайте туризм с ПМЖ. А эта ошибка допускается с завидным постоянством.

          • и даже в анусе та самая Испания будет выше по уровню всех пунктов что я описал в сравнении текущего положения Украины 🙂

          • В абсолютных цифрах, вполне возможно, с этим спорить не буду. Но люди же оценивают субъективно. Если для нас 800 евро в месяц — неплохая зарплата, то в Греции и Испании это повод сжечь парламент вместе с депутатами. 🙂 И если вы скажете возмущенным демонстрантам, что они еще живут неплохо («вы посмотрите, какая жопень у нас!»), я себе представляю, куда они вас пошлют. 🙂

            Так что все упирается в потребности и возможность их удовлетворить. А отсюда и неудовлетворенность наших латентных эмигре — много хоцца и мало моцца.

          • У меня нет знакомых, которые уехали на ПМЖ только ради того, что бы не работать и получать поблажки. Работают так же, в соотношении расходов/доходов получают столько же, но вот только взамен имеют больше и лучше.

          • Но я больше чем уверен, что им приходится мириться с другими особенностями, которые характерны для жизни в тех странах, куда ваши знакомые уехали. Точно так же, как и мои знакомые в США: в целом неплохо, но есть малоприятные нюансы.

          • А разве на Украине не приходиться мериться с другими не менее малоприятными нюансами? 🙂

          • Это кагбэ очевидно, не думаю, что это нужно специально проговаривать.

        • Не надо, в Испании в деревне очень хорошо 🙂 Нам бы так.

      • На туристическом побережье или в деревне на границе с Ираком? 🙂

    • Экология и питание пока OK. С остальным действителельно проблемы, но такая фигня много где. В той же Америке будет все это будет или очень дорого или так же отсутствовать.

  • «На тебя наезжали менты, но тебе здесь все равно нравится работать…»

    Мда, а если вызвать их, то хрен приедут….разве что, это им выгодно…

  • Спасибо за статью.
    Все приведенные аргументы — на грани фола, честно. Про климат и язык — «английские ученые доказали», про ментов и государсво — сравнивать надо не с Россией, а с нормальными странами.
    Руководство Стенфай успешно телеграфирует из Долины уже месяц, и что-то мне подсказывает, что вернутся они только для того, чтобы продлить визы. Ну, вернутся — узнаем 🙂
    Про работу — по-твоему, в Украине хорошо работать удаленно. Это возможно не для всех профессий.
    Про Киевскую архитектуру, спасибо, посмеялась.
    И два вопроса. Ты платишь налоги этой стране? Устраивает, что получаешь взамен?

    • Наташа, налоги мы платим, и ты это знаешь.
      Аргумент «что-то мне подсказывает» конечно очень взрослый.
      А насчет «не всех профессий» я как раз и написал, что для сантехников удаленная работа не подойдет.

  • Объясните мне, почему не стоит уезжать, если есть такая возможность и есть желание что-то изменить в своей жизни? Тем более, если всегда можно вернутся назад? Не надо не бросаться из крайности в крайность. С таким же успехом можно написать статью, почему не стоит уезжать из родного города (села) и привести массу аргументов.

    • Здесь нет никаких крайностей. Статья затрагивает тему «Пора валить сотседова», пытаясь уравновесить категорический настрой романтиков, бездумно уверенных, что в Украине для них будущего нет.

    • Думаю глупо спорить на тему того что рамки своего сознания нужно расширять. Тут скорее особенность менталитета и убеждений. Когда то моя бабушка сказала — «Настояшему еврею хорошо только в дороге» И таки да — в дороге замечательно, но современем хочется быть там где тебе хорошо, Я жил и работал в 4 странах — и считаю свой опыт достаточно ценным, Вернулся в Украину и понял что 15 лет путешествовал, а сейчас я дома.

      Безусловно везде есть специфика, к примеру в Украине мне пока что не хватает проф. атмосферы, многое безусловно пугает, но почему то мне здесь комфортно. Наверное потому что я знаю как бывает в других странах.

    • да я собственно нигде не говорил, что не надо путешествовать 🙂 наоборот — очень даже надо — побольше ездить, чтобы иметь возможность потом сравнивать. Именно поэтому (потому что у меня есть возможность сравнивать) я и написал статью. Как говорили Стругацкие, пишут не потому что хотят что-то сказать, а потому что не могут молчать 🙂

  • >>»Язык. Для психики человека очень большой стресс, если
    окружающие говорят не на том языке, к которому ты привык с раннего детства.»
    >>»В Киеве тебе относятся дружелюбно и доброжелательно. Даже если ты приехал сюда из небольшого украинского городка, то в Киеве тебя примут как своего и дадут все возможности развиваться.»
    Ага, сто відсотків 🙂
    Кілька років тому в тролейбусі на слова «Передайте будь ласка» почув відповідь «Панаехало здесь быдла»—просто в навушниках був, жіночка думала, що не почую. Неадеквати є всюди, і в столиці їх може бути навіть більше, ніж в провінції.

    • У каждого ведь свой опыт, к примеру мне народ в Киеве не показался культурным и приветливым. Как по мне так напоминает Московские понты без Московских денег. Но опять же тут зависит от твоего круга общения, и лично твоего опыта.

    • Ну не адекватна якась….це скоріше вона була «понаехавше быдло»
      Наприклад я не знаю жодного киянина який подібним чином реагує на українську мову.
      Та й взагалі вихована людина чи то з Луганська чи, Львову так реагувати не буде.

    • Сергій, для вас очевидно тема мови болюча, тому і притягуєте до себе подібні випадки)
      Потрібно бути толерантним.

    • Съездь для контраста в Москву :)))

      • Антоне, Вам кажуть «суп скис «, а Ви у відповідь «то з’їзж лайна» 🙂
        В Києві також два роки не потрібно чекати., просто ситуацію привів як приклад.

        • Ты думаешь где-то любят понаехавших? Ну мечтай 🙂

          • Я думаю, що в більшості своїй люди освічені та культурні не роблять поділу на «панаєхало» та «ісканних».
            Але в принципі, освічені та культурні люди не «тикають» незнайомцям, ага 😉

          • Расскажи это пабе в Ливерпуле, Льеже или еще каком-нибудь Марселе 😉 95% населения земли — тупые и жадные ублюдки, Так что снимай розовые очки и привыкай к реалиям.

            P.S, Всего каких-то 5 лет назад, обращение на Вы в Ынтернете было оскорбительнее чем послать на йух 🙂

          • Спокійнісінько розповідав це в пабах Франківська, Львова, Бродів, Чернівців, Ужгорода, Житомира—і нічого, нормально сприймали.

            Може я щось не так роблю?

            P.S. Ага, а 70 років тому прийнято було тримати євреїв в концтаборах, а українців в ГУЛАЗі.
            Може в чатику Бізарра і було образливо, а на ресурсах більш-менш інтелектуальних, наприклад Хабрі і К2К, і п’ять років тому прийнято було звертатися на «Ви». 😉

          • Ты где-то за пределами западной Украины был?

            Насчет на Вы — ну знанчит bit.ly/ponahu раз ты такой «cамый умный» ынтелехтуал

          • Був, і за межами України був. Не повірите — навіть Росію відвідав 🙂

            Гггг))) Віу))) Круто! Сильна, стильна, маладьожна! ))
            Аргумент всім аргументам аргумент 🙂 🙂
            Тепер зрозуміло, чому Ви 95% людей вважаєте бидлом 😉

          • Ви мене вибачте, але я теж приблизно таку ж кількість людей вважаю тим, ким ви написали. Але це ще нічого не означає, бо люди однакові скрізь. Що у нас, що в іншиз країнах.

            С уважением,
            Сергей Брусенцов

            Это сообщение было отправлено с Samsung Galaxy SII

          • Хоча є не таке сильне слово — планктон, люди що пливуть по життю за течією.
            С уважением,
            Сергей Брусенцов

            Это сообщение было отправлено с Samsung Galaxy SII

          • Так, планктон більш підходить))
            Але дискусія полягає в тому, що якщо до оточуючих ставитись нормально, то вони відповідатимуть тим же.

            Моя позиція—апріорі позитивне ставлення до всіх людей, а вже потім оцінка за їх справами, а не так як в деяких: «Ти гівно, я Д’Артаньян» 🙂

          • Повірте, я знаю дуже багато унікумів, які підтверджують, що це не так. Хочі дискусія не про це 🙂

  • Дякую за статтю.
    як Ковток свіжого повітря у нескінченному потоці «Добре там, там, там, тільки там де нас
    нема»
    всі на вибори !

  • >> Для психики человека очень большой стресс, если окружающие говорят не на том языке, к которому ты привык с раннего детства.

    Во-первых, при наличии доступа в Интернет и/или заведении знакомств с «местными» земляками проблема нехватки общения на родном языке отпадает. То же относится к ситуации, когда уезжаешь не один.

    Во-вторых, если окружающие говорят (или могут говорить) по-английски, стресса практически не ощущается.

    В-третьих, при погружении в языковую среду новый язык можно выучить до вполне неплохого уровня за год, а то и меньше (если это не китайский, венгерский и т.п.).

    • Андрей, переезжать в другую страну, чтобы общаться с соотечественниками??? Зачем тогда было уезжать?

      • Данил, не передергивайте. Я говорю, что если очень уж неймется пообщаться на родном языке, такую возможность найти проще простого.

        • так и Вы не переиначивайте. я не говорил, что найти общение на родном языке — это проблема. я говорил о том, что вы не станете «своим» в нерусскоговорящей стране.

          • Вы говорили: «Для психики человека очень большой стресс, если окружающие говорят не на том языке, к которому ты привык с раннего детства». А я вам показываю, почему этот стресс (даже если он и есть) совершенно не критичен.

            А утверждение о том, что стать своим в определенной стране может только носитель её основного языка общения (или одного из них), тоже крайне спорно.

          • два крайних примера.
            1. Попробуйте Вы лично переехать в Пекин. Посмотрим, сколько лет вам понадобится для полной адаптации к местным реалиям? Да и после этого, китайцы вас никогда не признают «своим».
            2. Попробуйте Вы лично переехать в Минск/Новосибирск/Алматы. Вам понадобится три дня на акклиматизацию и вы готовы к жизни в новом городе.

            Я немного утрирую, но надеюсь, мысль я проиллюстрировал.

          • Вот специально же для вас сделал оговорку: «(если это не китайский, венгерский и т.п.)». Вы переходите в форму ответа, не читая комментарии?

            Так уж сложилось, что в разговорах об отъезде из Украины обычно фигурирует Западная Европа и США. И я считаю, что для этих стран/регионов языковой проблемы, описанной вами, не существует.

          • Почему вы так считаете? Чем французский или испанский лучше китайского и венгерского?

          • Вы тоже не читаете предыдущие комментарии? Повторю: «при погружении в языковую среду новый язык можно выучить до вполне неплохого уровня за год, а то и меньше».

          • Читаю и удивляюсь. Ведь этот год надо еще прожить. 🙂 Целый год! Жить, постигать местный уклад, нравы населения, его привычки, традиции, язык… И без ошибок и досадных оплошностей никак не обойтись — по-вашему, это никакого стресса не вызывает? Клево. С вами интересно дискутировать.

          • Мы сейчас говорили только о языке. И я на своем опыте вам говорю, что как такового стресса, вызванного попаданием в новую языковую среду, нет. (Особенно если окружающие хоть как-то понимают английский; в противном случае желательно всё-таки выучить азы языка перед переездом.)

          • Кхм… А как язык можно изучить отдельно от остального? Но даже если так — вы изучали язык, но не сталкивались с повседневной жизнью иностранных жителей (служебная командировка что ли?) — как можно ваш пример рассматривать в качестве аргумента против того, что человек, приезжая в чужую страну на долгий срок, не испытывает стресса? Ну странные рассуждения, ей-богу, отрицание очевидного.

          • Вы бы потрудились пройти к началу треда. Я изначально утверждал только, что попадание в новую языковую среду — при условии, что это происходит в США или Западной Европе, — в большинстве случаев не несет в себе особого стресса. Мы говорили только о языке.

            Что касается традиций/уклада/нравов, то тут я могу говорить только за себя: приехав в другую страну, я не испытывал серьезного стресса из-за нового языка (которого я не знал вообще), нового окружения и т.п. Я охотно верю, что в случае переезда в страны с принципиально другим укладом — Азия, мусульманские страны и т.п. — всё будет по-другому.

          • Да представьте себе, что взял на себя такой труд. И по-прежнему не понимаю, почему вы считаете нормальной свою голословность и распространение своего личного опыта на все миллионы наших, оказавшихся по тем или иным причинам в Западной Европе и США. Если бы вы сказали, что лично вы не испытывали никакого стресса… Но нет — вы сразу за всех расписались. Удивительно. Если вы решили насмерть стоять на своем вопреки всему, то давайте на этом поставим точку. Доказывать, что дважды два будет четыре, быстро надоедает.

          • В отличие от вас, у меня есть опыт жизни в другой стране в течение достаточно долгого времени (поправьте, если я чего-то не знаю). И я общаюсь с людьми и вижу, что происходит вокруг. И не могу сказать, что у кого-то возникают серьезные проблемы из-за языковой среды. Вы же, со своей стороны, вообще не приводите аргументов за исключением «дважды два четыре».

            Ещё раз: я считаю, что украинский менталитет не так сильно отличается от европейского, чтобы из-за этого возникали серьезные проблемы.

          • Вот правда, на разных языках говорим. Между стрессом и серьезными проблемами знак равенства провели — и пошло-поехало. Я, пожалуй, закруглюсь.

          • В данном случае под «серьезными проблемами» подразумевался сколько-нибудь заметный стресс, который можно было бы указать в качестве одной из причин того, что не стоит уезжать из Украины.

            Меня просто раздражает, что фраза «Для психики человека очень большой стресс, если окружающие говорят не на том языке, к которому ты привык с раннего детства» воспринимается как утверждение, не требующее доказательств

          • А почему нет?? У каждого своя психика, свои «тараканы» в голове. Причем чем больше человеку лет, тем сложнее ему привыкать. Или вы только двадцатилетних в расчет берете? Короче, предлагаю дискуссию закончить, и каждому осмыслить сказанное другими. Вы так точно слишком все упрощаете, насчет себя я подумаю. 🙂

          • Ок, заканчиваю.

            (Забавное наблюдение напоследок: мне, например, даже легче находиться среди людей, для понимания языка которых мне нужно напрягаться, потому что так я не слышу, о чем говорят в транспорте, в магазинах и т.п. В Украине такого можно наслушаться, что уши в трубочку свернутся.)

          • Судя по переписке, Вы и по-русски не всегда понимаете, что вам говорят. Извините 🙂

          • А вот хамить совершенно необязательно. И смайлики хамство не оправдывают.

          • Андрей, я думал Вы более стрессоустойчивы. Опять же, судя по переписке.

          • Данил, я просто очень не люблю, когда мне начинают хамить на ровном месте (особенно если я не успел нахамить первым).

            А по сути вам, я так понимаю, сказать уже нечего?

          • Ок, приношу свои извинения. Не сдержался, был не прав, замарал честь офицера.

          • Не успел нахамить первым — ССЗБ 🙂

          • Раздражает? Попробуй мазью помазать 🙂

          • А, то есть каждый житель Украины говорит по Английски? И для жизни в западной Европе этого языка достаточно? Не, реальное ржунимагу (с) в каментах :))))

          • >> И без ошибок и досадных оплошностей никак не обойтись…

            Ну, не знаю. Я как-то пока ничего такого серьезного не могу вспомнить ни из собственного опыта, ни из рассказов.

            P.S. Кстати, всё ещё очень интересно увидеть пруфлинк про Швейцарию. Поверхностное гугление результатов не приносит.

          • >> Ну, не знаю. Я как-то пока ничего такого серьезного не могу вспомнить ни из собственного опыта, ни из рассказов.

            В ЖЖ масса рассказов о факапах наших зарубежом — от банальной кражи до драматических историй о возвращении домой. Наших гастарбайтеров расспросите, как работается, например, в Италии.

            >> Кстати, всё ещё очень интересно увидеть пруфлинк про Швейцарию. Поверхностное гугление результатов не приносит.

            Поищу, когда времени будет побольше. Я почти уверен, что либо неправильно запомнил, либо мне рассказали неточно. Но может наскочу на достоверную информацию.

          • так вы выше написали сами про выход ) стреляйтесь )

          • Только после вас.

          • Нет конечно, только дети переехавших более-менее адаптируются и могут жить полноценной жизнью.

          • Я не совсем понимаю, что подразумевается под «адаптируются и могут жить полноценной жизнью».

          • Ну поедь и докажи 🙂

          • И чо, уже от местных не отличаешься и можешь сходить в бар к дальнобойщикам? 🙂

          • Я такого не говорил. =)

            У меня немного другая ситуация. Действительно, я через год после переезда неплохо говорил по-голландски, но за следующие два года половину забыл из-за второго фактора из моего комментария: здесь практически все хорошо говорят по-английски. Ну, и общаюсь я обычно в компаниях, где есть и местные, и экспаты, поэтому по-голландски поговорить как-то и негде.

            При этом я знаю людей, которые через год после приезда говорили на отличном голландском и работали в сферах, связанных с общением с людьми.

          • Научиться говорить по-голландски и стать местным — две совсем разные вещи.

          • Не вопрос, я такого и не утверждал. Я изначально говорил только о языке и оспаривал ваше утверждение по поводу стресса.

            И off topic насчет «стать местным»: а откуда вообще такая цель? Почему вы считаете, что нужно именно становиться местным? Интегрироваться в новое общество можно и без отказа от собственной национальной идентичности. Что плохого в том, что ваш случайный собеседник, скажем, будет знать, что вы «не местный»?

          • Андрей, любое локальное потрясение, и тут же будет видно, как местные относятся к «своим» и «не своим». Вот вам и стресс.

          • Мне кажется, что вы все усложняете и демонизируете население «нерусскоязычных» стран.

          • ну, тут одно из двух — либо я «усложняю», либо Вы «упрощаете»

          • Я свои выводы делаю из того, что вижу вокруг; а вот на чем основаны ваши утверждения, для меня пока загадка.

  • мораль статьи такова: «хочешь выжить в преступном государстве — становись преступником, живи и работай по понятиям».

    спасибо, не хочется)

  • Не убедительно, давайте еще пару статей 🙂

  • нада ввести обязательную информацию что у человека было в активах/пассивах до перезда и что стало после. Сомневаюсь что кто то скажет «у меня было 3 квартиры на миллион баксов, счет на 500 штук, тачка за 50 и ежегодный доход 150к, а стало дом за 1.5 миллиона, счет на 5 лимонов, тачка за 100 и доход 300к», но можна как то в гибкой форме отвечать типа зарабатывал 100к а стал зарабатывать 300к. Потому что и Украина и другие страны хороши при определенных доходах, доход как правило зависит от «характера» человека и скоро мы можем прийти к выводу что люди с «нахочивым характером» или с «авантюрным характером» чувствуют себя и в украине хорошо и в других странах хорошо, а люди с «покладистым» характером и в украине страдают и в других странах ноют.

  • Статья какая-то заказная … человек который пол жизни провел зарубежом учит нас оставаться в Украине) напомнило ту шутку про Dolce&Gabana 2 гея учат натуралов как выглядеть красиво чтобы нравиться девушкам)

  • Коллеги, весьма интересно читать ваши дисскуссии, но хотел другой вопрос задать. Родился, живу и работаю в Казахстане. Стоит ли приезжать пожить/поработать в Украину, Киев, чтобы набраться опыта в интернет предпринимательстве? Кремниевая долина далековато и язык все таки нужен свободный, Москва кажется холодной и менее гостеприимной в отличие от Киева.

  • Почему все сравнивают с Америкой или с Россией? Сравните с Тайландом, Канадой, Австралией, НЗ. Поверьте все будет далеко не так радужно для Украины.

  • Где жить нам с вами — разницы нет, поскольку результат одинаковый, черви одинаковые что здесь что в Канаде.
    А вот дети однозначно скажут спасибо, если прям с рождения их отсюда вывести. Но это могут только сильные духом родители, не мы с вами.

  • В Киеве тебе относятся дружелюбно и доброжелательно. Даже если ты
    приехал сюда из небольшого украинского городка, то в Киеве тебя примут
    как своего и дадут все возможности развиваться.

    Гониво и развод, от всех вшивых киян, живущих на деньги от оренды своих камор токо и слышно:
    ПАНАЕХАЛИ ТУТ!

  • Ну все комментарии читать было лень. У каждого свое. Но верно сказали НЕ ПУТАЙТЕ ПМЖ с ТУРИЗМОМ! Рассуждать где хорошо, а где плохо я считаю могут только те кто сравнил. Сидя на Украине нельзя однозначно сказать — а там то хорошо. Хорошо там где нас нет. Нигде просто так тебе никто деньги давать не будет. Только за границей есть своя черта — в любой стране ты чужак, и все на тебя будут смотреть косо, потому что все знают что хотелось бы что б работал кто то свой, а не приезжий. (Даже уже потому что своему проще что то обьяснить, а чужой все равно никогда на 100% язык не выучит). Да тебе могут улыбаться — но это все фальш(зачастую). Кем бы ты не был. Да руководству ты можешь быть нужен как специалист, но есть же остальные… Не питайте себя иллюзиями. Заработать можно везде, было бы желание. Есть еще фактор семьи, друзей. Хорошо там, где нам комфортно. Если вам комфортно среди чужих — это ваше дело.

  • Живу за границей 5 лет. Согласен, в Украине довольно неплохо, особенно в Киеве.

  • Родина,
    Еду я на родину,
    Пусть кричат уродина,
    А она нам нравится, хоть и не красавица…
    А если серьезно, то интернет-бизнесом успешно управлять можно в любой стране! Сделайте ваш бизнес независимым от экономики и политики Украины. Диверсифицируйтесь и будет вам счастье 😉

  • Чому не треба їхати з України?
    1. Митингующие в Первомайске показывают окровавленные раны. Вадим Мериков призывает не нарушать Закон! http://nikvesti.com/news/politics/36376
    2. На Миколаївщині воюють за протоколи: трасу на Київ перекрито, «Беркут» б’ється з протестувальниками http://ua.politics.comments.ua/2012/11/02/187337/na-mikolaivshchini-voyuyut-za.html
    3. Нацбанк: як задушити власну економіку http://www.epravda.com.ua/publications/2012/11/1/341937/

    Все правильно, залишайтесь. Запасіться попкорном, теплими речами, їжею та набоями. Буде весело.

  • 3-5 лет активного английского — и ты 100% «свой» что в Нью-Йорке, что в Сан-Франциско.
    Чистая зарплата простого разработчика выше в 2-3 раза, медицина несоизмеримо качественней, доступней и быстрее. Климат: 5..25C круглый год (San Francisco, Lisbon, Johannesburg — там где я был) vs -20C..40C (Одесса).
    Забавные HR- мысли у Вас.. Единственный смысл оставаться в Киеве (что само по себе для одессита — мрак) — это семья.

  • Господам не жалко кучи своего личного времени, чтобы отвечать одними и теми же тезисами на каждый коментарий. Причина имхо одна: чем больше народу разъедутся по странам, где люди привыкли отстаивать свои права, а не «договариваться», тем сложнее им будет вести бизнес в Украине (где можно сослаться на временные трудности, задержать зарплату, и при этом поменять двигатель на своей БМВ — это я сильно утрирую, для примера, а не для вашей реакции…)
    Почему-то ими считается, что нужно непременно полностью адаптироваться в среду и платить за дерьмовый бензин не 1 евро, а 12 грн. Кстати, добиться качества бензина не получится из-за таких же «предпринимателей» на трубе, которые уже давно успешно «договорились».
    Даже если чистый доход будет меньше, чем после 5% спд (статья ведь для наемных работников по большей части), то стоит вспомнить хотя бы то, что у нас труп — это $20k. А если ты захочешь, чтобы виновник гибели (не дай Бог!) твоего родственника сел, то ты должен перебить ставку. При этом еще нужно уметь это сделать. Замечательные навыки и перспектива в обмен на социальную адаптацию!!! И не стоит всех отправлять в Китай или Сомали, если вы не призываете переезжать в Макеевку при этом.
    Мне бы хотелось видеть вместо «там все хреново — оставайтесь у нас работать» и «тут еще неплохо по сравнению с …» статьи с призывами добиваться своих прав и справедливости вообще.
    Поверьте, вам будет легче найти квалифицированного сотрудника, если хотя бы один из наших вузов будет хотя бы в списке 500 лучших. Только это будет легкий на подъем, open mind, социально ответственный сотрудник. Если такие не нужны — так и говорите.

  • «У меня есть примеры друзей и знакомых, которые наоборот, вернулись «оттуда» и не жалеют.
    Мой однокурсник долгое время проработал сисадмином в Agip: 5 лет на нефтяных проектах в СНГ, потом 4 года в Италии. В этом году он вернулся, имея полный набор сертификатов, огромный опыт на крупных интересных проектах и владея английским и итальянским языками в совершенстве. Как вы думаете, найдет он себе здесь хорошую работу?»

    с соответствующей его квалификации зарплатой — нет 🙂 Есть такое понятие как оверквалификейшен.. тут такие мозги и за хорошие деньги — никому не нужны 🙂 оутсорс, опять на дядю через дядь с большими потерями

    по остальным пунктам уже хорошо разложили, но вопрос один к вам — кого вы пытаетесь обмануть?

  • >У нас такие «рядовые» (без работы) это (очень скоро) бомжи. а там они бы Вменяемо жили просто на соц помощь.

    Вы явно плохо знакомы с их капитализмом. Это вам не Украина, там квартиру за долги заберут и не поморщатся. Никто не посмотрит, что вам негде жить. И бомжей в штатах ничуть не меньше, чем у нас.

  • Я мог бы написать пару аргументов о том, что вы неправы, но все равно собираюсь сделать, как вы: переехать жить в Киев и там работать. ))) А ведь я тоже учился и работал зарубежом более 8 лет. ))

  • «Я без ума от киевлян. Это приятные, открытые люди.» О да =) Помню пиханья в метро ,маты друг на друга из-за пустяка

  • «Здесь уголовники, а в России у власти менты. Как вы думаете, это лучше?»

    Не надо, у нас тоже уголовники, только они к тому же и менты.

  • О том, что власти одинаковые.
    В Украину — все боятся инвестировать при власти Я.
    Это разительное отличие от того же Ю (хотя он своей пассивностью еще тот злодей).
    Суть в том, что нет инвестиций — нет развития и страны и интересных проектов.
    А нет инвестиций — потому что бизнес не защищен + коррупция.
    Я знаю много примеров, когда фирмы отозвали уже расписанные инвестиции и свернули выход на рынок.

    Климат даже в Канаде — не хуже, а во многих местах существенно лучше.

    По поводу умения договариваться, цинизм еще тот. IT бизнесы спасает в основном то, что отобрать сложно, и управлять ими потом нельзя. По поводу международных бизнесов — нужно чувствовать менталитет тех, кто находится там, а отсюда это не всегда возможно.

    Вот девушки у нас лучшие — это главный плюс.

  • я вернулся из Канады в Киев. там было ужасно. причем по всем пунктам. цены, зарплаты, налоги, медицина, продукты, люди. разве что понравились парки, белочки и питьевые фонтанчики.

  • Поедьте в Сан-Франциско, пройдитесь по центру города, посчитайте количество людей, лежащих на тротуаре под открытым небом и не пишите чуши. В Украине таких в разы меньше, поверьте.

  • строить бизнес в стране, где правительство то и дело выкидывает все новые фокусы — это танцы на минном поле.
    Взять и прикрутить 16%…
    или допустить такое: http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?moz_lishilo_detey_s_vich_pomoshhi_ot_gosudarstva&objectId=280620&lang=ru
    и еще много-много примеров

  • «Лучший город на земле – это Киев» Ха-ха-ха!

  • Огромное спасибо за статью! Пусть побольше соотечественников возвращается, дабы поменьше родного могучего языка слышать на улицах Европы 🙂

  • Спецпроекты
  • Безопасность номера
  • Безпека гаманця
Реклама на AIN.UA

Поиск