Что мешает созданию электронного правительства в Украине

Внедрение электронного правительства зависит не столько от денег, сколько от менталитета украинских чиновников. А еще, отталкиваясь от той законодательной базы, которая на сегодня существует в Украине, любые инновации оказываются едва ли не вне закона. Какие еще преграды стоят на пути «оцифровки» нашей страны? Об этом за круглым столом на IForum говорили Дмитрий Шимкив (Microsoft), Максим Агеев (De Novo), Руслан Синицкий (Jelastic) и Валерий Фищук (Cisco).

Что мешает созданию электронного правительства в Украине?

Максим Агеев: Я — стареющий менеджер из 90-х, уже более 10 лет в этой индустрии, и за это время стал большим скептиком. Все очень грустно сегодня в Украине. Я не хочу говорить, что чиновники у нас тупые — об этом и так все говорят, это уже не ново и не интересно. Я хочу обратить внимание на то, что сейчас просто нет денег. А для того, чтобы развивать идею, нужны ресурсы. Откуда их взять, я не очень понимаю. У нас не экономика, а дырявое ведро — в него сколько не заливаешь, оно все-равно пустое.

Вторая проблема в законодательной базе. Я недавно общался с чиновником, который работает в правительственном комитете по вопросам IT, и он сказал, что вся регламентная база государства не позволяет сделать ни одного шага — все запрещено. При этом он объяснил, что госслужащий не может жить без нормативной базы и действовать как предприниматель.

Если чиновник начнет внедрять какие-то инновации, это будет нарушением, и его в лучшем случае уволят, а в худшем — отдадут под суд

Но что меня больше всего впечатлило — переписать нормативную базу они не могут.

Наша компания не работает с государством. Мы так решили шесть лет назад. На уровне Power Point очень тяжело государству что-то продать. Тут надо разваливать все до фундамента и выстраивать заново, а это очень болезненно. В существующей конструкции очень сомнительно, что кто-то будет заниматься внедрением инноваций. Сами понимаете, множество сдерживающих факторов — бабушки, Донецк…

Руслан Синицкий: Действительно, государство сейчас на мели. Но есть люди, которые готовы инвестировать свои личные деньги в развитие тех или иных сервисов, нацеленных на улучшение жизни граждан. Нужно только дать им возможность заработать на этом.

В создании электронных ID все-таки государство должно играть ключевую роль, а, например, услуги ЖКХ вполне может реализовать бизнес. Вложить деньги, устранить неэффективность, сэкономить часть средств и долю от заработанных денег взять себе обратно. Люди готовы платить гривну-две за то, чтобы все свои счета оплачивать онлайн.

Дмитрий Шимкив: Когда мне говорят, что нет денег, я говорю — плохо искали. Я говорю это своим сотрудникам, гражданам Украины и чиновникам.

В прошлом году Евросоюз выделил Украине 320 млн евро на гражданские инициативы, реформы, в том числе внедрение электронного правительства. Из Украины грантов на их внедрение было ноль.

Не всегда нужны миллионы. Денег нет на социальные выплаты и структурные вещи. А на небольшие инициативы нужно не так и много.

Украинские чиновники всего боятся — прокуратуры, СБУ, любого документа, который может им угрожать.

Проблема не в деньгах. Главная проблема в том, что в Украине на текущий момент нет ответственного лица. Я могу назвать пятерых человек, которые вроде бы все ответственные, но они не готовы принимать решения.

Валерий Фищук: Безусловно, должен быть в правительстве человек, который скажет: господа, через месяц мы бумагу не используем. Сильно, четко, конкретно.

Я — за силовые методы. Потому что я устал слушать одно и то же — электронное правительство передается из уст в уста как атрибут, но не как суть.

Но не нужно спешить. Нужно по примеру Грузии сделать паузу, понять, что нужно делать и переосмыслить планы двигаться дальше. Потому что в украинском правительстве до сих пор есть проблема — полумеры во всем.

Почему IT-сообщество не может объединиться, чтобы помочь государству внедрить все необходимые электронные сервисы?

Дмитрий Шимкив: В 2005 году то, что мы называем «коммьюнити», разделилось на несколько разных коммьюнити, каждое из которых (по-моему, их было около семи) подало свой документ и видение электронного правительства, информационного сообщества в Украине и тому подобное. Тут возникает первая проблема — объединение коммьюнити. И после — компромисс. У одной организации — одно видение, у другой — другое, у третьей — третье. Они друг с другом воюют, а государство наблюдает: «Вы там договоритесь, а мы тогда уже вас выслушаем». Это реальная история.

Многое уже сделано, написано, но не прочитано. Но для того, чтобы переделать государство, нужно понимать, как оно работает. Это другой мир, другие процедуры.

В течение многих лет в правительство приходили очень грамотные бывшие менеджеры. Они ломались об закостенелую систему бюрократов среднего звена.

Чтобы произошли изменения с той стороны, там должно появится желанием менять. Оно им не надо, оно надо нам. А для того, чтобы оно стало нужно им, нужно менять эту систему. Предлагать конкретные законопроекты и конкретные постановления кабмина — одно за другим.

Максим Агеев: Откуда у правительства должна появится мотивация внедрять инновации? На месте коммьюнити я бы пошел под двери Кабмина с битами и деревянными щитами. Потому что с битами они понимают, что от них требуется. А без бит не понимают.

Когда сломана старая система и еще не построена новая, мы оказываемся в состоянии хаоса. Завтра не будет работать лифт или вы не сможете вызвать скорую помощь, а на юго-востоке уже сегодня люди с оружием штурмуют госучреждения — это беспредел. Такие процессы происходят и в больших компаниях, и за ними интересно наблюдать, потому что они происходят быстрее, чем в государстве.

Что бы я сделал в такой ситуации на месте премьер-министра? Честно говоря, у меня в голове все это происходит не очень демократично — я склоняюсь к просвещенной диктатуре. Мы присутствуем при разрушении «совка» — это очень длинный процесс, затрагивающий миллионы людей.

Здесь нас сидит человек 100-150, а сколько еще есть пенсионеров, которые в гробу видали наше электронное правительство? Им пенсии подавай.

И вообще, бог с ним, с государством. Мы должны сами внедрять продукты и сервисы, которые пользуются спросом, на которых можно зарабатывать. Надо вытеснять государство оттуда, где это возможно, например, из регионов, создавать там полезные сервисы и зарабатывать на этом.

Куда пойдут люди, которые останутся без работы после внедрения электронного правительства?

Дмитрий Шимкив: Большинство из этих людей не умеют работать на компьютере — они привыкли работать по процедуре. Это пассивная часть общества, и это реальность. Таков уж процесс оптимизации.

Почему я должен давать работу тем, кто ничего не умеет? Я же плачу им деньги! Почему мы должны равняться на тех, кто не хочет двигаться вперед?

Валерий Фищук: Это еще одна причина, по которой чиновники сопротивляются внедрению электронного правительства — они боятся потерять работу. Но мы не должны внедрять технологии, которые заменят людей — мы должны внедрять технологии, которые сделают жизнь лучше. Чиновники — это граждане. Да, потерять место больно, но если рынок и экономика растет — ты быстрее найдешь работу. В других странах развитие ИКТ приводило к росту ВВП и, как следствие, росту занятости граждан. И для них откроются новые возможности.