Влад Воскресенский: «У нас стартапы — это скорее фетиш, а не бизнес»
Компанию InvisibleCRM Влада Воскресенского вспоминают всякий раз, когда нужно назвать примеры успешных украинских технологических стартапов. Сама технология CRM разрабатывается командой в Украине, а основные клиенты компании, среди которых Oracle, Microsoft, IBM, Salesforce, находятся в США. Поэтому Владу буквально приходится жить двумя жизнями — в Украине, и в Кремниевой долине.
В интервью AIN.UA Влад рассказал о том, насколько удобно жить в двух странах, почему не собирается в конечном итоге переезжать в США, как отличается уровень жизни программиста в Украине и в США, как развивается украинская стартап-культура и почему не стоит от переезда ждать широких карьерных перспектив. «Среди моих знакомых, которые примерно одинаково начинали, кто-то выехал, кто-то остался в Украине, путешествующих украинцев намного больше. Ведь в США нужно сводить концы с концами, платить за кредиты, у них нет времени и возможностей», — рассказывает он.
Фото — Happy Farm
Вы пару месяцев живете в Украине, пару — в Кремниевой Долине. С чем это связано?
Да, так можно сказать, и объясняется это тем, что наши продукты нужно продавать только в США, в Украине рынка CRM фактически нет. Поэтому мы сделали в США офис, наняли американцев, и мне нужно регулярно там появляться, чтобы работать с американскими клиентами. Фактически, быть таким «мостиком» между гаражом, в котором все производится, и магазином, в котором все продается. В таком режиме я живу уже пятый год.
Насколько такой график и образ жизни для вас удобен?
С одной стороны, для личной жизни это, конечно же, сложно. То есть, я не представляю, как жить в таком ритме, если, к примеру, есть дети. С точки зрения моей персональной жизни поначалу было непросто привыкнуть. Но человек — такое животное, которое быстро приспосабливается. Со временем даже начинаешь получать определенный кайф от этого: ведь фактически живешь двумя жизнями, если умеешь общаться, то обрастаешь знакомыми и там, и тут. Это полноценная жизнь, и отъезд на пару месяцев не выбивает из колеи, с учетом интернета, скайпа и так далее. Не чувствуешь себя изолированным.
В будущем планируете как-то определиться со страной проживания?
Сложный вопрос. Я понимаю, что перспектива развития существующего бизнеса и постройки нового в Штатах безусловно шире. Но, с другой стороны, уезжать в США навсегда, оставаться там жить, растить детей мне бы не хотелось. Я себя чувствую украинцем и хотелось бы, чтобы дети тоже так думали. Но объективно, я понимаю, что если умеешь что-то делать, в Украине это невозможно сделать на профессиональном уровне. То есть, для развития бизнеса, наверное, придется больше времени проводить в Штатах, но после этого я планирую вернуться в Европу, в Украину.
Если сравнивать жизнь там и здесь, что вы могли бы отметить?
Здесь нужно учитывать, для кого рассказывать о преимуществах и недостатках. Например, большинство уезжающих программистов уезжают за рубеж не «деятелями», а сотрудниками компаний. С этой точки зрения в Украине все намного проще, чем на Западе, особенно пока существует единый налог.
В нашей стране принято, чтобы всем занимался работодатель, поэтому когда в Штатах нашему сотруднику говорят, что он сам должен платить налоги, он очень удивляется. Грубо говоря, в Украине за тебя все решает дядя в офисе, а в США ты должен сам платить налоги, подавать декларации и так далее.
С точки зрения ведения бизнеса все резко меняется. Если Украина заточена на собирание денег с предприятий, то Штаты — на собирание денег с людей. Поэтому вести бизнес там абсолютно просто. Вплоть до того, что если вы допускаете какую-то ошибку, не подаете какое-то время декларации, можно просо прийти в офис налоговой, заплатить штраф $25, и никто не будет особенно возмущаться. Но попробуй не заплати налоги как частное лицо, тут же начинаются большие проблемы.
Кстати о ведении бизнеса, что можете сказать о предпринимательской культуре в Долине и в Украине?
У нас стартапы — это определенный фетиш. Сама стартап-культура у нас оформится тогда, когда будет много успешных или относительно успешных выходов. Пока такого опыта нет, большинство будет думать, что здесь можно что-то «нацыганить», но никто не будет знать, чем это должно заканчиваться.
С одной стороны, в 2008 году схлопнулся рынок недвижимости и появились инвесторы, готовые вкладывать деньги, но не имеющие экспертизы в технологиях. С другой стороны, при современных властях стало страшно строить офлайн-бизнес, который в любой момент могут прийти и забрать. И людям начало казаться, что айтишный бизнес крут тем, что быстро растет и его труднее отобрать, учитывая зарубежный хостинг. Многие начали вкладывать в IT, но реально мало кто умеет это делать. Экспаты в Украину не возвращаются, своих людей, которые научились этим заниматься, пока недостаточно. Поэтому это очень early emerging market.
А что-то поменялось за последние лет 5?
Однозначно, стартап-комьюнити здесь уже сильно поменялась в сильную сторону. Люди перестали задавать тупые вопросы (например «а не украдет ли потенциальный инвестор мою идею?»), более-менее разбираются, как сделать проект, где риски, узкие места. Если сравнивать с сексом, тогда это были ясли, сейчас — это подростковый возраст: все более-менее себе представляют, что это такое, но мало кто пробовал :).
У нас действует не один стартап-инкубатор, ваши впечатления от того, какие проекты там представлены, типичные ошибки?
Если говорить о тех проектах, которые я видел здесь, мне они в принципе нравятся. Материал есть. Также, за последние несколько лет хорошо вырос средний уровень английского.
А как раз ошибки за последние несколько лет не поменялись. Типичная постсоветская проблема: есть хорошие технические специалисты, нет менеджеров. Нельзя сказать, чтобы в Украине сильно улучшилось экономическое образование, но при этом продолжает ухудшаться техническое. Это, конечно, отдельная история и отдельный разговор.
Нашим айтишникам кажется, что проще сидеть у себя в гараже и оттачивать свой продукт до идеала. Это неправильно, это типичная ошибка. Бизнес начинается тогда, когда человек покидает свою зону комфорта. Зона комфорта всех стартаперов — сидеть писать код. Значит, нужно выйти из гаража и начать продавать. В реальности идеальный продукт может не взлететь, а плохой и недоделанный — начнет продаваться, и его можно будет улучшать уже за вырученные деньги.
Украинскому программисту лучше работать в продуктовой компании или аутсорсинговой?
Делать продукт в Украине пока что более экономически эффективно. Именно поэтому пока существует аутсорс. Но по моему убеждению, писать продукты всегда лучше, чем делать сервис.
Если человек задумывается об IT-предпринимательстве, ему однозначно не стоит думать о сервисе, а делать свой продукт, играть по-крупному. Вопрос: где это лучше делать, у нас или уезжая…Уезжая, будешь лучше знать рынок, для которого пишешь. Оставаясь, будешь иметь доступ к дешевым ресурсам. Это определенный sweet spot: строить в Украине, и периодически ездить туда на конференции, учиться.
Вы говорили, что лучше начать работать в аутсорсе…
Не хотелось бы сильно атаковать аутсорсинговый рынок и говорить, что он умрет, но это же объективная реальность. Когда здесь люди получали $100 в месяц, а на Западе — $5-10 тыс., потенциал был огромным. Сейчас, если взять зарплату киевских, львовских, харьковских программистов, добавить маржу, которую хочет иметь компания, то общий уровень уже подбирается к зарплате западного разработчика. На рынке Киева разработчики среднего и высокого уровня могут просить $3-4 тыс. и получать их, и это сравнимо с тем, что платят за рубежом.
То есть, аутсорсинг уже выел свой ресурс, и таким компаниям получится расти, только наращивая штат. Почему я и говорю, что из сервиса нужно уходить. Ведь если ты в сервисе зарабатываешь доллар командой из 10 людей, чтобы заработать 2 доллара, понадобится уже 20 программистов, это очень линейная зависимость и мастшабировать ее невозможно. Вместо этого нужно взять команду из 10 людей и делать свой продукт. Но аутсорсинг подходит как маленький шаг к своей компании.
Здесь важно «не пересидеть» в сервисе. Ведь в аутсорсе и в продуктовой компании успех оценивается по-разному. В аутсорсе успех — это факт приема заказчиком сделки, хочешь не хочешь, начинаешь юлить, чтобы добиться этого акцепта. В продуктовом бизнесе все не так: пользователь либо отдаст свои деньги, либо нет, там таких компромиссов с совестью не получается. И если пересидеть в сервисном бизнесе, такие вещи перерастают в привычки, от которых потом бывает трудно избавиться.
Как меняется уровень дохода, если программист переезжает, к примеру, в Штаты?
Нужно смотреть не на то, сколько ты зарабатываешь, а на то, сколько остается к концу месяца. Если взять 90-е и сейчас, разница в стиле жизни сильно ощущалась, не было кинотеатров, супермаркетов. Сейчас в Украине можно, имея определенный уровень дохода, жить в некоем искусственном «пузыре», создать для себя зону комфорта, особенно если есть визы и ты не ограничен в перемещениях.
Интересно, что среди моих знакомых, которые начинали примерно одинаково, а потом кто-то выехал, кто-то остался в Украине, путешествующих украинцев намного больше. Потому что в США нужно сводить концы с концами, платить за кредиты, у них просто не остается на путешествия времени и возможностей.
Но я хорошо понимаю и тех, которые хотят уехать, потому что им не нравится выходить на улицу и видеть угрюмые лица, сталкиваться с бюрократией и идиотизмом государственных органов…
Вы бы советовали переезжать тем, кто над этим задумывается?
Западный мир — свободный мир, но где больше свободы, больше ответственности. Украинец за рулем может проехать полстраны непристегнутым, но проезжая границу, почему-то резко пристегивается, перестает плеваться из окна и выкидывать туда бумажки:).
Возможности карьерного роста в Украине однозначно больше. Если ты приехал в США как junior developer, будь готов к тому, что еще десять лет ты проведешь на этой должности. Если есть желание получить социальные гарантии, хорошие условия для будущих детей и работать 8 часов в день, тогда, наверное, стоит попробовать. Если же ты пытаешься что-то построить, стоит десять раз подумать, прежде чем клевать на первый попавшийся job offer.
Комментарии | 17
Хорошая статья.
Вот есть же люди, которые отвечают на вопросы кратко но емко.
Влад, вопрос,
Ты говоришь, «Здесь важно «не пересидеть» в сервисе.»
Можешь дать свою оценку, «не пересидеть» это сколько, год, два, пять ?
Виктор, не пересидеть — это ИМХО ровно столько, сколько нужно, чтобы понять что ты не растешь уже профессионально и начинаешь тратить время на сервисную рутину. Второй показатель это когда сам начинаешь чувствовать, что идешь на компромиссы с совестью, начинаешь «срезать углы» и для себя бы делал не так, а тут, для заказчика, можно и так… Это серьезный сигнал, значит стиль бизнеса начал менять стиль мышления. Мне хватило 4 лет чтобы я завыл от сервиса и от понимания того, что сами мы могли бы делать не хуже, а может даже и лучше, чем нам заказывают.
Очень толково и по существу. Спасибо.
Но, с другой стороны, уезжать в США навсегда, оставаться там жить, растить детей мне бы не хотелось. Я себя чувствую украинцем и хотелось бы, чтобы дети тоже так думали. Но объективно, я понимаю, что если умеешь что-то делать, в Украине это невозможно сделать на профессиональном уровне. То есть, для развития бизнеса, наверное, придется больше времени проводить в Штатах, но после этого я планирую вернуться в Европу, в Украину.
Я люблю этого парня! Дейсвительно успех дается тем кто уважает свою страну.
Поддерживаю мысли по поводу аутсорса и бодишопов. Отлично сформулировано. Равно как и взгляды на эмиграцию.
Трезво мыслит, хороший спикер, отличный материал.
Дуже цікаве інтервью.
Влад, у вас американці прюцюють в США. Це Sales в основному ?
Вдалося з першого разу набрати хороших людей ?
На якому етапі розвитку ви прийшли до того що виправдано там наймати людей в штат ?
Ні, це не просто sales, це більше business development, що дещо ширше.
Звичайно не вдалося, всі перші найми були згодом звільнені. Але напевно кожен повинен через це пройти. Або вам людей в штат приводить ваш інвестор і тоді це певною мірою менш ризиковано. Або ви наймаєте їх самі і тут помилок не уникниути з огляду на те, що для вас це не лише новий ринок, але й нова країна. Нам пощастило в другій хвилі найняти тих, хто працює до сих пір. Ну а далі вже були мої знайомі там, знайомі наших місцевих співробітників, рекомендації людей, яких пощастило там зустріти і до думки яких я вважав за потрібне прислухатися… Корочше кажучи ніяких чудес, лише досвід 🙂
Ну і до речі — я особисто вважаю що не буває неправильних людей, є люди не на своєму місці. А значить, за великим рахунком, невдалий найм це завжди помилка лише того, хто найняв а не проблеманеправильністьлінощі самого співробітника. Так що я готовий звільняти, якщо бачу, що помилився.
Влад, скажите, а как юридически Вы открыли там фирму? У вас был местный (американский) инвестор, который этим занимался, либо вы сами отсюда с нуля там открывались? Если так, то какую, например, визу нужно получать, чтобы иметь возможность это сделать?
нет, сами занимались. в Штатах достаточно lawyers, которые сделают это для вас за определенную сумму. Некоторые из них даже говорят по-русски. Поищите в интернете… И быть там не обязательно, так что в принципе можно вообще никакую визу не получать, если это проблема
Вот у этого хаброюзера достаточно подробно все расписано:
http://habrahabr.ru/users/mgremlin/topics/
Меня очень часто мучает тупой вопрос: а не украдет ли потенциальный инвестор мою идею?
не украдет. Идей миллион, исполнителей мало. Идея ничего сама по себе не стоит. Айфон не был первым телефоном, Фейсбук не был первой социальной сетью, Гугл не был первым поисковиком. Дело не в идее, а в исполнении. Так что инвестору или надо украсть вас и сделать своим рабом, или помогать вам построить бизнес вокруг вашей идеи, если уж он денег дал.
Вы так говорите, как будто идея это что то неделимое со своим автором. Инвестору не составит труда найти исполнителя чужой идеи, если эта идея действительно стоящая.
Отличная статья, Влад. спасибо!. и все же. я имею сервисную команду и сервис процесс работает. и по моему я как раз начинаю «залипать» в нем, но проблема в том, что сам нахожусь в глубинке Украины. с чего начать строить? попробовать пробиться в инкубатор? снять офис и нанять команду в Киеве? подскажите опытом. или, если возможно, мог бы я просить о личной встрече как то?
Максим, неважно где вы находитесь, Украина сама по себе глубинка инновационного бизнеса. Дело не в месте, а в головах и в настойчивости. Если работает сервис процесс то значит при желании вы можете накапливать излишки и инвестировать их в свои идеи, пытаясь поднять тот или иной продукт. У меня с партнером так и было — у нас был оутсорсинг на 50 человек, мы перебрали порядка 15 продуктовых начинаний, в итоге родился InvisibleCRM с тремя из них. Остальные 12 (ну или примерно столько) оказались в урне. Или идеи были не совсем правильные, или у нас не хватило терпения и возможностей их поднять, но факт в том, что они не взлетели. Место тут совершенно не при чем до тех пор пока вы не начинаете продавать. А вот чтобы продавать, нужно быть в середине рыночной площади, так что все зависит от того, на какой рынок вы продукт ориентируете. Может вам вообще в Китай надо будет ехать 🙂
ну)я уже в Киеве) следующий шаг конечно возможно — Китай, но врядли и наверняка позже) а насчет инвестирования излишков-как раз начинаю это делать. времени правда катастрофически не хватает, но, дорогу осилит идущий. кстати, буду раз знакомству, при случае. Спасибо Влад!