Почему украинская IT-отрасль работает против страны: колонка Дениса Довгополого
Президент Петр Порошенко и премьер-министр Владимир Гройсман встретились с представителями украинской IT-отрасли и заверили, что «вопрос по закону о ФОПах закрыт». Это была реакция, которой многие представители отрасли ждали от властей. Однако Денис Довгополый, один из пионеров стартап-движения в Украине, считает, что этому не стоит радоваться. О том, что стоило бы на самом деле IT-предпринимателям требовать от властей, он пишет в своей колонке. Редакция AIN.UA публикует ее с разрешения автора.
Зря меня обвиняют в том, что я не люблю аутсорсинговые компании. Все значительно хуже. Для всех нас. Я не люблю всю украинскую IT-индустрию как институцию, при отличном отношении к большинству ее членов. Анализируя те тренды, которые есть сейчас, я не вижу будущего у этой страны. Небольшой комментарий: не только в Украине.
Любая государственная или частная инициатива работает если не против нашей страны, то на другие страны. В условиях ожесточенной конкуренции между странами, работа на другую страну есть работа против нашей страны. И мы все, в том числе, я, делаем именно это.
Глядя на макроуровень и на 10 лет вперед, я не вижу там Украины. Сейчас я нарисую вам картину с точки зрения предпринимательства.
Мир идет к тому, что в долгосрочной перспективе вести бизнес можно будет только в модели, когда предприниматель имеет все свои жизненные интересы в одном месте. Что это значит:
- его налоговое резидентство;
- место жительства его и его семьи;
- юрисдикция его компании;
- банки, в которых счета предпринимателя как физлица и его предприятий
должны быть в одной стране. Все осложнения в открытии счетов, регистрации компаний и остальном связано с тем, что понемногу страны подводят к этому. На это направлены формальные и неформальные действия всех правительств. Вот просто посмотрите:
- закрытие счетов нерезидентов;
- закрытие счетов компаний, основанных нерезидентами;
- отзыв туристических виз для основателей и локальных компаний (вот, например, больше 10 украинских предпринимателей лишились виз B1/B2 в Штатах, с требованием открыть визы, которые соответствуют их целям в США);
- обмен налоговой и финансовой информацией между странами.
И еще много всего, что сейчас не очевидно.
Это значит, что конкуренция за предпринимательские таланты перешла в стадию войны с кровью.
Когда украинцам закрыли счета в Прибалтике, народ попытался перенести счета в другие юрисдикции и столкнулся с проблемами. И после глубокого анализа ситуации было принято решение — релокейт.
Вопрос в том, что без резидентства новым компаниям открыть счет стало от «очень сложно» до «невозможно». Если у вас есть понятный бизнес с большой выручкой, у вас еще некоторое время получится обслуживаться в банках, но пройдет год, может два, максимум 5, и это станет невозможно. Об этом говорят сами банкиры, регуляторы, аудиторы и консультанты. Это — мировой тренд.
Итого, страны хотят видеть у себя предпринимателей, их семьи, их бизнесы, их налоги. И в рамках любой сделки, если кто-то что-то платит (не только налоги, которые очень немаленькие, они платят своими устоявшимися жизнями, дискомфортом семей при переезде, разорванными семьями), то он должен что-то получить. И тут страны предлагают: уровень жизни, безопасность, уверенность в будущем, эффективное законодательство, эффективную судебную систему и все остальное, что может предложить государство.
Если посмотреть на эту картину и понять, где здесь Украина, то становится грустно. Что аутсорсинг, что подразделение стартапов — это фактически цифровая нефть, сырье, которое идет на переработку, и основная дополнительная стоимость формируется не тут. А там, где государства смогли продать себя предпринимателям.
У нас нет стартап-экосистемы. У нас нет аутсорсинга. Они все есть в Делаваре, Кипре, Британии, Ирландии, Сингапуре. И это не потому, что у нас такие жадные предприниматели. А то, что страна Украина не может предложить предпринимателям то, за что они готовы платить налоги. И давайте честно, истерика, которую вызвало обсуждение самой возможности изменения работы системы ФОП, показывает — то, что у нас есть, не тянет даже на налоговую нагрузку, которая ниже, чем в других странах.
В моей картине мира вырубленные Карпаты и вывоз их за бесценок без уплаты налогов в Европу, Китай или еще куда-то, — ровно то же, что работа наших айтишников на едином налоге. Ровным счетом так же из Африки вывозятся алмазы, из Мордора — нефть, а в Азии используется дешевый, почти рабский труд.
То, что рост отрасли приведет к изменению чего-то в стране — это полный бред. У нас будет больше программистов, те из них, кто станут предпринимателями, уедут. И ничего сейчас этому противопоставить нельзя. И это важнее, чем то, что они не платят налогов. Уплата налогов с самых слабых звеньев цепочки создания добавленной стоимости, даже если их будет больше, не выведет Украины из статуса «цифрового придатка».
То, что при поднятии ставок народ уедет — бред. Действительно талантливых людей и так захантят, и они уедут независимо от ставки налога. А остальные будут работать тут, независимо от ставки налогов, ибо они там становятся невыгодными. Лес растет и в Европе, но вывозят его у нас. То же будет и с программистами. Поверьте.
Я, как член бордов 14 компаний только в 2018 году, могу сказать: 6 из них приняло решение о переезде в другие страны всех подразделений, кроме разработки. Именно из-за невозможности эффективно работать здесь. Это было неэмоциональное решение, оно далось тяжело. Но оно в каждом случае было принято. Я очень внимательно наблюдал за тем, как эта мысль зарождалась, крепла и превратилась в решение.
Я за последние 2 месяца проанализировал 200 компаний из Центральной Европы, Восточной Европы и Азии. И задался вопросом: где фаундеры заплатили подоходный налог от продажи компании. То, что я накопал: вероятнее всего, 70% всех предпринимателей заплатили эти налоги в США. 20% в Британии или Швейцарии. Остальные 10% пришлись на другие страны или мне не удалось с минимальной уверенностью выдвинуть гипотезу.
Отсюда мы видим, что в любой стране любая программа поддержки предпринимателей в области инноваций приносит бенефиты, скорее всего, не этой стране. А некоторые другие страны, которые требуют создания рабочих мест у себя и локальной инкорпорации, выращивают мертворожденные стартапы (Польша в этом плане — очень хороший пример).
В Украине в этом плане — вообще плохо. Наши компании переезжают в другие страны в среднем раньше, чем любые другие, по вполне понятным причинам.
Я начал думать об этом еще в 2013 году. Начал писать об этом в 2015 году. И люди не видят, не понимают этого до сих пор. А те, кто понимает, ничего сделать не может. И даже патриотизм наших предпринимателей не может заставить их регистрировать свои компании у нас в стране — это просто бессмысленно.
Именно поэтому я считаю, что постановка вопроса к нашей власти «сохраните нам 5% на ФОПах» — в корне неправильна. В правильной стране должно быть «дайте нам то, за что мы будем готовы платить разумные ставки налога».
Но кого интересует мое мнение? Судя по всему, никто не связывает свое будущее с этой страной. К сожалению. И к сожалению, я не вижу никакой политической силы, которая бы это понимала, готова была бы что-то делать в этом направлении, да еще и не имела бы внутри себя конфликта интересов по этому вопросу.
И озвученную проблему не залатаешь. Надо реально менять все. Совсем все и быстро. Но никто это делать не будет. К сожалению.
При всем моем отношении к Талебу (он плохо пишет про офигенные идеи) оставлю вам на подумать фрагмент его последней книги (Нассим Талеб, «Рискуя собственной шкурой. Скрытая асимметрия повседневной жизни» — ред.):
Гражданство de plaisance
Многие состоятельные люди, переезжающие в США, живут здесь годами и десятилетиями, но обменять паспорт не спешат. У них есть другая опция, постоянный вид на жительство; иметь его – право, но не обязанность, отказаться от этого права очень просто. Спросите их, почему они не произнесут текст присяги перед судьей, а потом не закатят вечеринку в загородном клубе с видом на море. Типичный ответ будет: налоги.
Став гражданином США, вы обязаны платить налоги с доходов во всем мире, даже если живете за границей. Отказаться от гражданства не так-то просто, выбора у вас уже и нет. Однако другие западные страны, скажем, Франция и Великобритания, позволяют гражданам освобождать от налогов значительные суммы, если те – резиденты какого-нибудь налогового рая. Сразу встают в очередь те, кто хочет «купить» гражданство: они инвестируют в страну, живут в ней минимально разрешенный срок, получают паспорт, после чего уезжают туда, где никто налогов не берет.
Страна не должна терпеть таких друзей до первой беды. Есть что-то оскорбительное в том, чтобы получить гражданство, не ставя шкуру на кон; чтобы путешествовать и пересекать границы, не беря на себя связанных с паспортом рисков.
Мои родители – граждане Франции, и лет двадцать назад я легко мог стать ее натурализованным гражданином. Но мне это казалось неправильным; более того – возмутительным. Я не мог этого сделать, пока не поставил шкуру на кон и не развил эмоциональную привязанность к Франции. Мое бородатое лицо во французском паспорте смотрелось бы фальшиво. Единственный паспорт, о котором я думал всерьез, – греческий (или кипрский): я ощущал глубокие родственные и социокультурные связи с эллинистическим миром.
Но я приехал в США, полюбил эту страну и принял ее паспорт как обязательство: США стали моей идентичностью, в печали или в радости, с налогами или без. Много кто смеялся над моим решением: львиную долю доходов я получал из-за границы; проживай я официально на Кипре или на Мальте, у меня было бы куда больше долларов. Но если я хочу платить меньше налогов – а я хочу, – я обязан сражаться ради себя и коллектива, ради других налогоплательщиков, и никуда не убегать.
Шкура на кону.
Автор — Денис Довгополый, GrowthUp Group.
Комментарии | 36
Так ИТ отрасль против страны или всё таки наоборот? 😉
Люди остававшиеся здесь в 2015 ставили шкуру на кон в прямом смысле.
И первое и другое. в данном случае это взаимосвязано
Виталик, было по-разному.
Кто-то добровольцем уходил, а кто-то в Польшу и Словакию эвакуировался.
По моей статистике среди IT-шников первых было меньше.
Справедливости ради Денис на рожон не лез но кацапов и х@йло крыл при каждом удобном случае.
Несите нового Дёню! Это зачем-то депрессию нагоняет 😉
Честно, какую-то несусветную херню несет. Кроме пафоса и чванливого менторского тона ничего больше полезного нет.
Плач Ярославны.
Копните чуть глубже, поймете суть. Если смотреть на ситуацию со стороны, то не понятно, но немного погуглив и почитав, все быстро становится на свои места.
Нечего тут копать. Нет экономического обоснования. И сколько фопов не айти это зацепит?
Это звучит как популиз и просто желание поднять налоги на фоне ненависти к зажравшимся айтишникам.
Вывод: Довгополый не нужен.
Не хочу вступать в полемику, но по поводу ФОП (он же СПД, он же ФЛП и так далее), изначально эта форма задумывалась и создавалась во времена Кучмы, для того что б развивалось малое предпринимательство, и соответственно снять налоговую нагрузку, и упростить отчетность.
А использование ФОП в трудовых отношениях, как это делается в ИТ — это не предпринимательство, это мошенничество.
По этому нечего удивляться периодическим нападкам государства, это не для того что б обобрать «зажравшихся» ИТшников — это наведение порядка, к сожалению, из-за этого страдают те, кто реально использует ФОП по прямом назначению — предпринимательству.
Но конечно тут возникает ряд вопросов, а куда идут налоги и так далее, но это уже вопрос к гражданам и отстаивания своих прав.
Простой пример, многие ездят на машине, по разбитым дорогам, но мало кто требует от государства их починить, хотя каждый раз, когда вы заправляетесь, вы платите налог, который должен использоваться для ремонта дорог. Да это копейки, но на каждом литре…., несложно посчитать, сколько государство зарабатывает… все ж ИТшники 🙂 Математику надеюсь все помнят 🙂
Отдельный вопрос к аутсорсинговым компаниям, которые берут рейты немаленькие, платят копейки разработчикам, и ничего фактически не платят налогов (а налоги, это дороги, образование, медицина), и используют инфраструктуру, да не идеальную, да с проблемами, но они ровно не делают ничего… То что они там курсы делают, это не образование, это систематизация и повышение образование, которое было получено за государственный счет. С точки зрение государства — это паразит. По этому отчасти также нападки государства на отрасль. Ну это кроме того, что б отжать денег :)))
Я не оправдываю действия либо методы государства, к которому также не меньше вопросов. Но нужно перестать быть циником!
Вам бы налоговый кодекс почитать и бюджет заодно.
После этого, я уверен, вы удалите свой комментарий и поймёте на сколько не правы.
Пока что вы выглядите как очередной «АйТишник зажрался и должен платить больше». Добавьте в это уравнение ещё других фопов.
Каждый видет свое 🙂
Ivan Chuba, Вы все верно написали выше, ФОП создавался для упрощения. И логично ликвидировать это квазимодное понятие — потому что оно по сути дублирует физлицо (и ФОП и ФЛ обязаны платить налоги, оба отвечают всем имуществом, пр).
И логично, что для ликвидации нужно сначала упростить налоговое законодательство, убрать сложности из-за которых придумали ФОП, а уже потом ликвидировать ФОП как форму.
А теперь давайте почитаем инициаторов — хоть один заикнулся об изменениях в НК? 15 годиков прошло как нет Кучмы, а воз и ныне там.
Поэтому — таки да, это выглядит именно как просто «нужно собрать бабла», а не приведение правил игры к цивилизованному виду.
Да ладно, это его любимая фишка.
Особенно мне нравится регулярное: «На прошлой неделе три фонда отказались инвестировать…»
А также шкуру на кон ставили, учителя, преподаватели, врачи и все остальные?
У каждого человека есть выбор, и ему решать, где жить и работать, где платить налоги.
Совка уже давно нету с закрытыми границами. Мир будет всегда открыт к людям, которые открыты, и готовых внести свой вклад (тут для каждого свое… )
ИТ отрасль в виде в котором она сейчас есть в Украине — подарок.
1. Бесплатные курсы.
2. Берут и обучают людей с полного 0.
3. Платят 5% с оборота + 22% ЕСВ.
4. Люди в целом работают в комфортных офисах и получают зп в $.
5. Учат англ языку.
Итого.
Люди имеют возможность достойно жить на Украине и высокий шанс уехать отсюда работать в нормальных условиях и за хорошие деньги а не туалет мыть или посуду.
++
Автор статьи хайповый дол***б.
Тут и говорить нечего. Очередной высер. Лучше это было запостить на «прекрасном».it
Просто интересно наблюдать, как человек который до этого ассоциировался исключительно с текстами «на прошлой неделе в Украину отказались инвестировать N фондов, уехало N команд… я привез/привел, а СБУ… и они уехали», переобулся на лету и развел на теме ФОП хайп про «ИТ отрасль зажрались». П — последовательность.
А глобальных мыслей и цитаты Талеба в этом контексте вообще не понял. Какое отношение мультигражданство и пр имеет к мелкому ФОП? Для ФОП, фрилансера или галерщика, чем больше гаек будет закручено тут (без разницы кем) — тем сильнее будет стимул уехать, всё. А с учетом того, что 3,2 млн украинцев уже живут заграницей, а 9 млн типа катаются – то релокейт с каждым днём все комфортнее и проще становится, т.к. приезжаешь уже на все готовое, а не с чемоданами в аэропорт.
Не согласен с автором.
Полный бред.
Но я приехал в США, полюбил эту страну и принял ее паспорт как обязательство: США стали моей идентичностью, в печали или в радости, с налогами или без. Много кто смеялся над моим решением: львиную долю доходов я получал из-за границы;
А где здесь Украина)?
Если бы не айтишники, то пока власть рот разинула и ручки повесила, у неё бы уже всё отвоевали в 2014-2015 году. Первый кто пришёл в себя был президент. А вот многие депутаты из Рады и их поддерживающие до сих пор в себя прийти не могут. О чём вы грезите ребята? Что вы там угрожающего увидели?
Сплошной депрессняк.
Есть простое правило:»Отвергаешь — предлагай».
А нытье уже задолбало. Это не конструктивно.
Если все так плохо, то чего ты тут сидишь?
Очень часто в целом были заявления наших политиков что нам нужны аграрии, что люди уезжают из сел. Так почему имея разную экономическую ситуацию — разные населенные пункты в целом должны платить одинаковый налог? Что ж в этом направлении никто не думает? Почему бы не поставить зависимости минимального налога? В столице должен быть наивысший налог, а в сёлах — наименьший, если конечно это государственный приоритет.
Потом в той же США — прогрессивная система налогообложения, т.е. чем больше зарабатываешь, тем больше платишь налоги. Вам вспомнить то время, когда у нас налоговая ставка была больше? Так всё ж было в точности до наоборот, как бы это сейчас не выставляли. У нас кандидатов в президенты сейчас зарегистрировано под полтинник, по декларациям — все бедные люди.
Да и в той же США, в бланках есть пункт — кого ты содержишь? Я только вчера видел тот самый калькулятор налогов, его можно найти в интернете. Там есть один из пунктов — иждивенцы, т.е. если вы содержите бабушку, дедушку, детей, инвалидов то и налоги соответственно изменяются.
Довольно странно что народ берет примеры со своей власти и точно также стремиться за рубеж или там получить образование, ипотеку, так может это вопрос здравого смысла? И здесь вины ФОП и конкретно IT специалистов нет. Нечего очередной раз обвинять ФОП власти за то что власть хочет кушать, тем более французам. Украинский народ не первый год знаком со своей властью и ещё надеется на лучшее, именно поэтому у нас хаоса пока и нет.
Что ж вы суд, то не вспоминаете в последнее время? Раз уж на ain начали приплывать политические новости. Разве не так давно по факту отказались от анти-коррупционной реформы? А это наших политиков не интересует?
P.S. с тех пор как на ain начали появляться политические новости, меня этот ресурс начал огорчать. Это то, почему я читал этот ресурс — тут были новости про технологии, без политики. И не нужно говорить что ФОПы такие уроды, что перестали читать ain. Раньше даже желания зарегистрироваться и комментировать не было, а сейчас выборы и повылазили.
Какой-то экзальтированный дурачек.. судя по забродившему тексту так и не ясно что он хотел сказать, а потом я понял что он сам не знает кто он такой. Похож на обычного приспособленца:
«Я не мог этого сделать, пока не поставил шкуру на кон и не развил эмоциональную привязанность к Франции. Единственный паспорт, о котором я думал всерьез, – греческий (или кипрский): я ощущал глубокие родственные и социокультурные связи с эллинистическим миром. Но я приехал в США, полюбил эту страну и принял ее паспорт как обязательство: США стали моей идентичностью»
Молодец. Пока ИТ-шники не научатся платить налоги как все наемные работники и требовать чтобы их деньги не воровали, а вкладывали в Украину, в этой стране ничего хорошего не будет. Сейчас же достигнут своеобразный статус кво — вы нас не трогайте, за это мы согласны отдавать 5 процентов плюс ЕСВ с минималки. А если будете трогать, то мы уедем. Да пожалуйста, никто держать не будет, только паспорта сдать не забудьте. Интересный факт — есть несколько категорий людей, которые никогда, не при каких обстоятельствах не получат визу в США. Одна из них это те, которые отказались от гражданства Штатов из-за налогов.
Благодаря ИТ-шникам государство имеет очень много валюты.
До этого вам додуматься самому конечно же очень тяжело.
Благодаря металлургии тоже, но горнового ФОПом ещё никто не додумался устраивать. Мнение о том, что украинское ИТ (работающее на западного работодателя) — двигатель современной украинской экономики, сильно преувеличены.
Просто на зп горнового при переводе на ФОП много не сэкономишь, а доп. расходы на бухгалтерию и администрирование возрастут. Поэтому и не переводят горнового на ФОП. А вот ритейлеры переводят. Другое дело — не надо путать борьбу с ФОП как уклонением от налогов и несовершенство законодательства в части стимулирования развития ИТ. Причем кабмин и т.п. это как-то понимают и все проекты по ФОП тихо или громко умирают ибо не хочется терять поступление валютной выручки. Но думаю, что как-это эти вопросы законодатели разделят и тогда уже примутся за уклонение от налогов без риска для себя потерять ИТ отрасль. А все эти наезды, про то как ИТ должно научиться платить налоги — от лукавого. Во первых ФОП использует не только ИТ, во вторых пока все в рамках законодательства.
Все равно это законодательство поменяют и оставят упрощенную систему только для торговли на рынках и бытового обслуживания. Когда-нибудь все равно придут к власти умные люди, которые умеют управлять государством, а не шуты либо взяточники.
Там нечего додумывать, валюты благодаря ИТ-шникам государство имеет 0. Схема любого ИТ-шника проста — банк продал валюту на межбанке (совсем не факт, что ее купит НБУ), зачислил гривны ИТ-шнику, тот снял (возможно частично), пошел в обменник, купил доллары. Где в этой схеме «государство имеющее много валюты»?
Внимательно прочитал, но так и не понял главную мысль автора.
критика автора слушна. проте, що саме, яку саме модель пропонує автор?
ІМХО, для України на цьому етапі розвитку країні модель спрощеного оподаткування є оптимальною, будемо надалі розвиватися, модель можна змінити, вдосконалити та ін. Дякую.
А ничего, что на 3й группе могут работать не только IT? В перечне КВЭДОВ очень большой список. На 3й группе могут работать практически все.
А 2я группа, которая платит тоже немного налогов и имеет высокие доходы, например сфера торговли?
До момента про паспорт USA как-то ещё имелась связь с озаглавленной темой колонки. В целом же оказалось банальным оправданием своего способа ухода от решения проблем указанных в заглавии.
Так чем Ваше бегство отличается от бегства других?! В чем позитивно разрешается развёрнутая проблематика в начале статьи?
Бла Бла Бла… Украину надо менять. Бла Бла Бла… Надо работать и бороться с системой.
Поэтому я, гражданин США, рассказываю, что плохо в Украине и другим гражданам остального мира в котором тоже все плохо.
Очередная безсодержательная «дума про крайину» ?
Денис рассуждает с позиции государственной системы и он прав. Комментарии с позиции отдельных айтишников и вы тоже правы. Но вы абсолютно не поняли о чём он пишет. Мы не создаём свои мировые продукты. Мы просто рабочий материал. Мы не создаём отели, мы там моем посуду. Суть в глобальной системе одинакова. Для государства Украина с таким потенциалом такой расклад- это позор. А вообще это не государство, а территория, которую распродают воры. Мы с вами лохи редкие.
Почему наши предприниматели не хотят создать Налоговый Рай на территории Украины? У нас в стране и партия уже есть, которая это отстаивает