«Тепер я говорю те, що хочу, і роблю те, у що вірю». Відверте інтервʼю з колишнім головою МЗС Дмитром Кулебою

Дмитро Кулеба – міністр закордонних справ України в 2020-2024 роках, на каденцію якого припала як повномасштабна війна, так і сміливі технічні рішення на кшталт Вікторії ШІ, віртуального аватару – представниці з консульських питань українського МЗС.

Зараз Кулеба подорожує Україною та нещодавно влаштував розпродаж «артефактів» – речей, колекцію яких він зібрав за час дипломатичної служби, – а виручені кошти готується скерувати Силам оборони.

В бліцінтервʼю AIN він розповідає про те, чим ще займається після відставки, скільки грошей зібрав на благодійному аукціоні, чому підтримує множинне громадянство для українців та як технології зможуть покращити роботу дипломатів у майбутньому.

– Дмитре, ви жили в доволі щільному графіку, як очільник МЗС. Що робите зараз, після відставки?

Спочатку, коли живеш в постійному русі, тебе це драйвить, а потім починаєш це ненавидіти. Проходиш таку собі еволюцію. Питання тільки в тому, за який час ти її пройдеш. Але, на жаль, зараз графік такий же щільний, і мене це дратує. Я намагаюся прибрати якомога більше зустрічей та інтерв'ю, які в мене просять, тому що не відчуваю відмінності між колишнім і поточним способом життя. 

Єдина відмінність полягає в тому, що сьогодні я сам визначаю свій графік, кого хочу бачити, в яких заходах хочу взяти участь. Я раптом усвідомив, який це кайф – самому наповнювати своє життя змістом, а не відпрацьовувати той зміст, який падає тобі на голову, тому що так треба.

Зараз я роблю ту ж роботу, якою займався як міністр, але тепер як громадянин України. Я знаю, які рішення потрібні для перемоги України, тому спілкуюсь з тими, хто дослухається до мого голосу у світі та пояснюю їм, чому варто ухвалювати рішення на користь України.

Активно виступаю в іноземних медіа, просуваючи українську позицію і наративи, тому що це війна за реальність, яка ніколи не зупиняється. Працюю над книжкою і будую своє нове життя. З мрій — дуже хочеться відкрити овечу ферму, щоб дати людям роботу та оживити село, щоб це стало реальним прикладом відродження сільської місцевості.

– Тобто ви й надалі працюєте над тим, щоб Україна отримала всю необхідну зброю?

Так, безумовно, але однією зброєю не обійдешся. Потрібна комплексна стратегія, яка включає зброю, членство України в ЄС і НАТО, відновлення України і санкції проти росії. Просто раніше я це робив як міністр, і у мене були певні обмеження щодо того, що і як мені говорити. А тепер я говорю те, що хочу, і роблю те, у що вірю. Я дуже давно для себе визначив за принцип, що робитиму тільки те, у що вірю. Коли був міністром і доводилося робити речі, у які я не вірив, то намагався делікатно їх уникати.

– У ваших інтерв’ю та соцмережах ви часто цитуєте Біблію. Які у вас стосунки з вірою?

В радянські часи мене хрестили таємно. Якоїсь серйозної близькості з церквою чи з релігією протягом мого життя в мене не було, але я при цьому завжди відчував підтримку згори, якісь настанови. А серйозно я заглибився в релігійні питання у 2011 році. До цього я прийшов так само, як й інші люди — у мене хворіла дитина, і я пішов за підтримкою до Бога. Отак ми з ним зблизились. Я думаю, що 90% людей згадують про Бога, коли їм стає зовсім зле. І я не виняток.

– Після відставки ви багато мандруєте Україною – це частина якогось проєкту?

Це насправді не було проєктом. Але якщо люди побачили у цьому проєкт, значить, це він. Просто після чотирьох з половиною років мандрівок світом у мене накопичилася величезна жага побачити Україну.

Тож після відставки я з моєю дівчиною Світланою здійснили велику подорож містами України: Звягель, Луцьк, Львів, Ужгород, Хуст, потім Карпати, Микуличин, Хотин, Кам'янець-Подільський, фінальна точка – Житомир. Це було дуже круто, мене це дуже освіжило. Я поговорив з людьми, посидів, попив самогонки з ними, для мене це був важливий момент. 

Паралельно розказував всі свої історії з цієї поїздки, про все, що я бачив. А люди в інтернеті побачили в цьому щось більше, ніж подорож Україною. Зараз планую і далі подорожувати, навесні поїду у велику мандрівку Черкаською областю. Дуже люблю все планувати, тож наперед вивчаю маршрути.

– Ваш благодійний аукціон «Артефакти Кулеби» закінчився. Розкажіть, скільки вдалося зібрати та кому перекажете гроші?

Я не є людиною накопичення, по життю постійно все роздаю. Якщо до мене через моє життя щось приходить, то маю потім віддавати. Щось прийшло – щось віддай. Це теж дещо християнська історія. Після мого звільнення, – це було в четвер, – я виїхав з кабінету з тими речами, які потім розіграв на аукціоні. Їх насправді було небагато, кілька коробок. Поки був очільником МЗС, багато що роздав, – якби не робив так, довелося б викликати вантажівку до офісу.

Оці мої останні три коробки для аукціону — дуже прикольні речі, вони всі з чимось асоціюються, всі мають цінність. Але я подумав, що набагато більшу цінність і вагу вони матимуть, якщо люди отримають частину історії, й таким чином ми допоможемо нашим Силам оборони, від яких ми всі залежимо і яким маємо бути вдячні. 

Але також мої речі розігрували й інші люди, наприклад, Сергій Стерненко продав упаковку моїх сигар за майже 5 млн грн. До нього є велика довіра в суспільстві, як до людини, яка збирає гроші, тому я дуже радий цьому результату. Раміна Есхакзай розіграла модель танку від Укроборонпрому, зібравши 100 000 грн.

Більшість зібраних коштів йдуть на допомогу військовим, також частину я віддам UA Animals. Тому що я собачник і для мене дуже важливо допомогти тваринам. Загалом завдяки всім моїм речам вдалося зібрати понад 7 мільйонів гривень.

Мої два мільйони я розділю між двома великими та авторитетними організаціями, які допомагають армії. А решту — між конкретними підрозділами, яких я знаю, у яких є свої потреби та яким допомагає мій син. Тобто 2 мільйони підуть на великі потреби, а 600 тисяч – на потреби конкретних людей. 

– Що можете сказати про політичний вектор України зараз? 

Нічого, він залишається незмінним. У нас немає зараз жодного шансу чи потреби у зміні політичного вектора. Ми ведемо війну, повертаємось на Захід і паралельно розбудовуємо відносини з іншими країнами. 

– А який політичний вектор у Америки щодо України?

Він буде набагато менш апокаліптичним, ніж багато хто вважає. Це буде складний керований процес. Просто працювати з Дональдом Трампом треба абсолютно не так, як працювали з Джо Байденом, адже вони дуже різні люди. Ті, хто вважають, що Трамп «зливатиме» Україну, нічого не розуміють, як і ті, хто думає, що Трамп завдасть ядерного удару по Кремлю заради України.

– Як Дмитру Кулебі вдається виходити з апокаліптичних думок? 

По-перше, думаю, що тут релігія має велике значення, тому що незалежно від вашої віри Бог вчить, що все буде добре. По-друге, життя й емпіричний досвід навчив мене простої істини: якщо ти песиміст і для тебе все довкола погано, то ти ніколи нічого не досягнеш в житті. Коли почалось вторгнення, я прочитав репліку Дуайта Ейзенхауера, колишнього президента США і командувача військ у Європі під час Другої світової війни, про те, що песимісти не виграли жодної війни. 

От на стику цих двох речей я щоденно перебуваю. Я дуже реалістично, приземлено дивлюсь на речі, оскільки пройшов певний шлях і розумію, що відбувається. Але сидіти й розповідати, що все пропало і все погано – це задача для лузера або для хвалька, який просто хоче грати на людських емоціях. А той, хто налаштований на результат і зміни, він однозначно має залишатися зваженим оптимістом.

– Як пояснювати наші реалії країнам, які до нас геть не дотичні?

Є універсальний рецепт. Уважно вивчіть історію і сучасність кожної країни і знайдіть в ній будь-який епізод, який допоможе вам розказати власну історію. Тобто це має бути елемент, який дозволить перенести вашу історію в систему координат цих людей. Тому для кожного візиту, для кожного етапу переговорів йшла глибинна академічна підготовка.

Я спеціально сказав академічна, тому що треба було постійно копати, шукати факти в історії країни. Ну а далі це вже твоє особисте мистецтво: правильно людину налаштувати і вивести її на розмову. 

Але ви будете здивовані, що насправді є країни, які хоч і розташовані далеко географічно, але дуже добре розуміють суть цієї війни. Нас розуміє й Африка, і Китай, і навіть геть маленька країна Камбоджа. Але питання ж не в тому, що хтось не розуміє нашу війну. Просто у всіх є свої інтереси, які вони захищають. І навіть розуміючи нас, так само ненавидять росію, але через певні фактори всі ці країни вимушені сидіти й мовчати. 

– Дмитре, в інших інтерв’ю ви наголошували на політиці множинного громадянства для українців — це реально під час вторгнення?

Так, абсолютно. Досить жити страхами. Ми жили 30 років тим, що зараз угорці й румуни роздадуть свої паспорти, і це буде загрозою для української безпеки. Але вибачте, скоро у нас і з угорцями, і з румунами будуть однакові паспорти Європейського Союзу. Ми жили зі страхом, що головним джерелом небезпеки в Криму є кримські татари, бо вони могли б бути причиною дестабілізації Криму. А в результаті разом з українцями кримські татари виявилися єдиною консолідованою групою, яка опиралася анексії Криму. Тому давайте всі ці сумнівні думки залишимо у минулому і подивимося на життя реалістично.

Якщо хтось хоче через свої страхи і забобони втратити мільйони людей, то нам тоді з ним не по дорозі. А я хочу всіх зберегти, тому що ми маємо усвідомити одну просту річ: Україна — це не тільки ті, хто в Україні; Україна — це всі, хто асоціює себе з Україною, де б він не перебував.

У росіян є відома чисто імперська фраза «кордони Росії ніде не закінчуються». Але ж ми не імперці, а нормальні люди. Тому я вважаю, що кордон України закінчується там, де немає жодного українця. А для цього потрібно дати нормальні інструменти, в нашому випадку це множинне громадянство, підтримка громад, участь українців за кордоном у політичному житті України.

Якщо ми цього досягнемо, все буде добре, тим паче, що це нормальна практика для європейських країн, а ми — європейська країна. Гадаю, цей закон треба ухвалювати протягом 2025 року і тоді ж впровадити нову політику. МЗС має бути центром збору цієї кроссекторальної політики. Чим пізніше ці дві речі відбуватимуться, тим більше українців за кордоном ми незворотно втратимо. Ось така тут логіка.

– Як ви почуваєтесь, коли про вас створюють меми?

Завдяки мемам про мене, до речі, було дуже багато заявок від молоді на роботу в МЗС. Тому мені це все подобається, бо таким чином система оновлюється, стає сильнішою завдяки приходу нових людей. Якщо моїм дітям не соромно за меми зі мною, значить я щасливий. А їм не соромно, вони кайфують і навіть іноді пересилають їх мені. 

– Ви активно просуваєте цифровізацію роботи дипломата — як це працюватиме?

Щоб автоматизувати дипломатію, треба системно і послідовно цим займатися, бути відкритим новому досвіду і технологічним партнерствам. Зараз у світі такі перегони, що втрата одного дня означає поразку. У віддаленій перспективі штучний інтелект зможе замінити роботу дипломата-людини в усьому, крім трьох речей: ведення фізичних контактів, особисте супроводження делегацій, ухвалення остаточних рішень на основі інформації та рекомендацій, наданих ШІ. Тобто штучний інтелект – це про автоматизацію роботи з метою вивільнення часу для людини вести безпосередню взаємодію з іншою людиною.

– Які приклади цифрової дипломатії у світі ми можемо імплементувати для українських реалій?

Зараз ми в Україні самі маємо передовий досвід, оскільки стали першим МЗС у світі, який запровадив речницю, згенеровану ШІ. Маємо не втрачати позиції. Коли я говорив з лідерами світового ринку ШІ, щоб запартнеритись, і виклав своє бачення, вони сказали, що Україна перша, хто звернувся до них з таким запитом. Тобто є підстави припустити, що прикладів наслідування у світі не так багато.

Дипломати у світі зараз здебільшого зосереджені на розробці доктрин, повʼязаних з впливом ШІ на світ, а ми почали працювати над розробкою конкретних продуктів і завдяки цьому вирвалися вперед.

Зображення в матеріалі: Нателла Бахаєва