Народный депутат Украины Ольга Белькова долгое время считалась главным сторонником IT-индустрии в Верховной Раде. Сейчас она является заместителем главы Комитета по вопросам топливно-энергетического комплекса. “Главным IT-лоббистом” ее называли недаром: ранее Ольга была одним из управляющих партнеров бизнес-инкубатора EastLabs, а уже на государственном посту стала автором и инициатором недавно принятого закона “Об электронной коммерции”. AIN.UA встретился с народным депутатом, чтобы поговорить о новом законе и его роли для индустрии, об обысках и том, что с ними делать, а также о повальной смерти инкубаторов в Украине.
Фото: Ольга Закревская
Можете простыми словами объяснить, что дает Закон «Об электронной коммерции»?
Его основная часть – это приравнивание электронной формы ведения бизнеса к любой другой. Этот закон о том сегменте коммерции, который уже существовал в Украине, но правила существования этого бизнеса были очень не системно описаны или не описаны вовсе. На стороне и потребителя, и инвестора, и судебной власти, и исполнительной власти было больше вопросов, нежели ответов.
Я часто говорю, что горжусь тем, что мы не меняем правила на рынке. Но я немного лукавила. Я поняла это вчера, когда выступала перед коммерсантами, но не электронными. Я призывала их как можно быстрее перейти в электронную коммерцию. Потому что я верю, что этот метод ведения бизнеса более прогрессивный. Это единственный сегмент экономики, который показывает стабильный рост, открывает много возможностей, независимо от твоего размера де-факто.
Вчера я поняла, что всегда ориентировалась на тех, кто уже использует электронную коммерцию, а есть еще огромное количество предприятий, которые еще даже к этому не приступали. Мой закон, скажем так, узаконил существующий порядок вещей для тех, кто уже открыл для себя технологические аспекты электронной коммерции.
Украинский бизнес не является каким-то особенным, кроме того, что в электронной коммерции у нас очень большая теневая прослойка. Мой закон никоим образом не был призван убрать тень, но в силу своего существования и его норм сделал очевидным: кто в тени, а кто – нет. А исполнительная власть уже определит, как работать с «плохими».
Моя задача, как законодателя – дать толчок развитию «хороших».
Но до этого, выходит, большая часть была в тени.
Не совсем. Концепция украинского законодательства подразумевает презумпцию невиновности. Когда я говорю про «тень», я говорю не про то, что кто-то ставил под сомнение легитимность их действий. Неуплатой налогов и неправильным ведением учета можно заниматься и в обычном магазине. И ты будешь таким же преступником, как и тот, кто делает это в онлайне.
Я говорю о том, что большие проекты должны были распечатывать множество документов, собирать ненужные подписи и т.д. Потому что законодатель не определил, нужна ли эта подпись и какая она должна быть.
У нас обычно новые законы воспринимаются так, что они хотят что-то отобрать или изменить. А это тот редкий случай, когда закон появился после появления самого бизнеса. И моя цель была, чтобы государство показало, что оно принимает этот бизнес таким, как он есть.
Вы воспринимаете этот закон как личную победу?
Да, конечно. Это же не закон, который создает какие-то очевидные денежные потоки.
Мне как политику было интересно, как я смогу на основе доверия, которое у меня есть, написать что-то с нуля. Пройти все классические стадии: обсуждение, концепцию, привлечение игроков рынка, прохождение всех процессов.
Мне было интересно: возможно провести такой законопроект или нет? Когда его приняли, я написала своим одноклассникам из Гарварда: «Ребята, я впервые в жизни провела свой закон с нуля!». Нас учили, что не стоит работать над законами, которые не меняют хотя бы 50 000 жизней. И я точно знаю, что 50 000 жизней я теперь могу поменять. По-человечески, для меня это достижение.
Александр Ольшанский (глава холдинга «Интернет-Инвест» и агентства «Ольшанский и партнеры», один из соавторов закона – ред.) говорит, что от изначального текста закона осталось от силы 10%.
Это правда. Потому что это стандартный процесс написания нового закона. До меня было пару законопроектов, над которыми работал, в том числе, Ольшанский. Мы взяли их за основу. А они брали за основу закон UNCITRAL (Комиссия ООН по праву международной торговли – ред.). Но с тех пор очень многое изменилось. И в законодательной части в Европе, и в бизнес-моделях.
Мы написали первую концепцию. Но я на тот момент была не только молодым политиком, но и молодым законотворцем. Я уделяла больше внимания вопросам смысла, но не слов, которыми это написано. А оказалось, что в системе украинского права слова очень важны. Вплоть до того, чтобы писать «та» или «або». Мы отталкивались от того, что мы новые, прогрессивные, придумаем все по-новому, как оно должно быть… Но нельзя в аду создать кусочек рая. Надо быть в какой-то системе.
После первого чтения мы услышали очень много замечаний, было подано очень много правок. Я поняла, что закон, мягко говоря, сыроват. И в итоге все статьи были переписаны. Но не по смыслу, а по форме. Суть отношений не поменялась, поменялось нормотворческое влияние.
У всех игроков рынка были свои желания. Но я очень либеральный политик. Я считаю, что закон должен создавать предпосылки, а общество, клиенты и бизнес должны определять более жесткие меры самостоятельно. Поэтому я такие предложения отбрасывала. Мы отрезали все ненужное и оставили только базис, от которого можно будет отталкиваться.
Вы сами говорите, что IT-бизнес просит только того, чтобы его не трогали. Но то, что происходит в последние месяцы, говорит о том, что его очень даже начали «трогать». Как Вы смотрите на участившиеся случаи обысков и что с этим делать?
IT-общество уникально. Во-первых, оно очень консолидировано, во-вторых, оно живет в очень специфическом мире. В интернете, в соцсетях – узкий круг. Оно видит проблему только в своем узком кругу. А вы разве не знаете, сколько обысков происходит по другим компаниям? Просто там речь не про серверы, а про изъятие документов. Для меня, как политика, это такое же противное явление.
Не нужно создавать теорию об элитарности. Правопорядок в стране должен быть такой, что никого не должны обыскивать без достаточных оснований и решения суда. И уже тем более не должны изымать серверы, если есть норма закона, которая говорит о том, что в таких обстоятельствах изъятие серверов невозможно.
Однако мы живем в стране, которая ведет войну. Гибридную войну. Баланс очень шаткий. Если мы размещаем на серверах пиратский или шпионский контент – то это таки правонарушение. Это криминальное правонарушение. Нельзя прикрываться тем, что IT – это какой-то особенный бизнес.
Так звучит в теории. Но по факту претензии касаются одного сервера, а выносят совершенно другие. Безо всяких объяснений. Более того, эти сервера даже толком не проверяют.
Значит, компании должны писать встречные заявления. У меня, как депутата, есть несколько возможностей повлиять на эту ситуацию. Первое: я могу сама явиться на место и быть свидетелем того, все ли делается по закону, используя свой статус. Естественно, если я вижу, что-то кто-то кого-то бьет – это не по закону. Второе – я могу сделать обращение. Что я уже и делала, когда ко мне обращались с такой просьбой.
Проблема в том, что в основном не обращаются. А если и обращаются, то просят помочь «по-тихому». Поэтому я и сказала, что не собираюсь ни для кого решать ни «по-тихому», ни «по-громкому».
Вчера мы встречались с Нефьодовым (Максим Нефьодов – заместитель министра экономического развития – ред.) и обсуждали это. Надо менять систему взаимоотношений между правоохранителями и IT-бизнесом, как сегментом со специфическими особенностями ведения бизнеса. Моя идея была: предложить Авакову, Абромавичусу, IT-сообществу сесть за стол переговоров и написать некий протокол. Порядок проведения обысков, изъятия серверов и того, как это вообще должно делаться. Чтобы он касался всех.
Что настораживает меня: изымаются сервера, а криминальных дел потом нет. По этому вопросу я тоже делаю запросы. И призываю министров объективно посмотреть на ситуацию. Это свидетельствует о системной деятельности правоохранительных органов с целью достижения коррумпированного «договорняка». Получения взятки за решение вопроса.
Мне не нравится только то, что отдельный бизнес пытается поставить себя над законом.
Для многих такой комментарий звучит как «Вот у всех все плохо, а у вас не так еще и плохо. Так что сидите, помалкивайте».
Нет-нет. Я призываю к активной позиции. Я призываю, чтобы бизнес сам между собой договорился, с учетом рисков в стране, что нужно делать. Определил нормальную процедуру проверок. И заставить принять правоохранительные органы именно такой регламент.
Складывается ощущение, что то, что принимается на высших уровнях, потом банально не выполняется в «низах». Абромавичус заявляет о поддержке, Аваков тоже, а по факту происходит то же самое.
А это проблема всей страны. Низший состав блокирует инициативы.
Меня удивило другое: во время революции айтишники организовались, создали свою палатку и, опять же, отделились от других. Это и хорошо, и плохо, что отделились. Надо было бы, чтобы они проникли во все другие палатки. Чтобы они меняли ментальность тех людей, которые приехали кто откуда, и вообще не понимают, чем живет IT-бизнес. А айтишники не понимают, чем живут в условной Шебеленке.
Мы же хотели страну менять. Нас там было пару миллионов. А теперь как выходит – избрали 450 депутатов, посадили 20 министров, и теперь эти люди сами страну поменяют? На мои призывы «Присылайте мне письма и конкретные факты» знаете, сколько я писем получила? Аж одно.
А от какой компании?
Я от ассоциации получила. Хоть и по факту – от конкретной компании.
Пишите письма, и я по каждому из них буду делать запрос. Мне обязаны ответить, провести расследование и так далее. Но без этой базы я не могу ходить и огульно говорить «Вы знаете, а вот говорят, что вы нарушаете все законы».
Все изменения происходят в основном от низов. А потом давят-давят до самого верха и что-то получается.
Хорошо, с запросом народного депутата понятно. Что еще следует делать компании в такой ситуации?
Во-первых, надо объединяться в ассоциации. Я не знаю, какие они должны быть. Хотите, входите в американскую торговую палату, в EBA, в какие-то местные Торговые палаты. А может, создадите свою. Главное, чтобы они были действенны.
Наведение правопорядка в сегменте электронного бизнеса – это конкретная цель. Но нужно помнить, что если ты требуешь от правоохранительных органов соблюдения закона, то и должен его соблюдать. Мы сами порождаем прецеденты.
Резюмируя – вы получаете слишком мало конкретики от IT-компаний, чтобы о чем-то говорить, так?
Да. Я осуждаю злоупотребление властью госорганами. Все должно происходить в рамках закона. Но я осуждаю и безнаказанность тех компаний, которые за счет незаконных действий зарабатывают, прикрываясь экономической ситуацией в стране. Они говорят, что народ не может позволить себе дорогой контент и на бесплатном зарабатывают. Не очень чистая позиция.
Когда вы были в EastLabs в Украине было около 5 инкубаторов. Недавно мы писали о закрытии еще одного. Таким образом, в Украине остался, похоже, всего один бизнес-инкубатор. О чем говорит эта тенденция?
Об эволюции рынка.
Если взять пример того же Израиля, очень часто рассказывают о том, что туда приехало много советских инженеров, не знали чем их занять, сделали инкубатор, появилась Yozma и т.д. В этой всей истории не говорят только об одном: инкубаторы не были прибыльными. Это был благотворительный социальный проект, который имел феноменальное значение для становления венчурного бизнеса в Израиле.
Когда я пришла в EastLabs в 2011 году, слово стартап в стране знали только читатели AIN. Чего греха таить – мы все учились. Для того, чтобы в обществе создались точки роста, нужны были акселераторы и инкубаторы. Они исполнили свою функцию. И хорошо, что нашлись люди, которые готовы были это финансировать. Это же частный капитал.
Создалось сообщество. С событиями, со статьями и так далее. Сейчас мировая модель акселератора поддается сомнению. С точки зрения прибыли. Для меня и EastLabs был в первую очередь уникальным образовательным, развивающим проектом с социальным значением и уникальной миссией в истории. Но у меня никогда не было мечты, чтобы оттуда вырос проект, который сделает феноменальное IPO. У меня была мечта, что появится технология, которая пройдет все стадии от бумажного концепта до реализации, которая изменит жизнь людей к лучшему. Но я была сбалансирована партнерами, которые занимались метриками и прибылью.
Знаете, чем я горжусь? Теперь весь парламент знает, что такое электронная коммерция. Половина парламента – до второй я еще не добралась – знают слово «стартап». Происходит эволюция общества и политиков.
