Управляющий партнер украинского венчурного фонда AVentures Capital Евгений Сысоев уверен, что за прошлый год венчурный рынок Украины восстановился после кризиса и будет расти. И что украинская IT-отрасль через 5-7 лет может стать первой по объемам экспорта, дорасти до $10-15 млрд в год. В то же время, немногие украинские инвесторы готовы поддержать местные проекты и доля внешних венчурных инвестиций в стране достигает 85%. Почему такая пропорция – это плохо, как себя чувствует стартап-экосистема в Украине, что инвесторы думают о местном бизнес-климате и от чего зависят шансы украинских стартапов стать единорогами, Евгений рассказал в интервью AIN.UA.
Если “измерить пульс” рынку венчурных инвестиций в Украине, что получим по итогам года?
По деньгам 85% всех венчурных инвестиций по Украине — это не украинские венчурные фонды, а фонды не из Украины. Это плохо.
Все, кто себя декларирует активными инвесторами – AVentures Capital, TA Venture, Imperius Group, Digital Future, CIG – делают небольшое количество сделок на небольшие суммы, в основном от $100 000 до $1 млн (сделки выше $1 млн редки, или синдикаты). Соответственно, все украинские игроки дают общий объем сделок на уровне нескольких десятков миллионов долларов в год. Этого мало для такой отрасли, как венчурные инвестиции.
Здесь и далее – фото Оли Закревской
Хорошие новости в том, что объем инвестиций в IT-сектор после падения в 2014, в 2015 превысил уровень 2013 года. Не так много отраслей в украинской экономике, которые после геополитического кризиса продолжили расти в долларовом эквиваленте и успели быстро восстановиться в объеме новых инвестиций.
А в цифрах как это выражается?
В 2013 году рынок был на уровне $110 млн, в 2014 случилась жесткая посадка до уровня $50 с чем-то млн, и уже в 2015 рынок вырос до $140 млн. Но нюанс в том, что это в принципе маленькие объемы как для отрасли. Тут и падать было особо некуда.
Кого из активных фондов можешь выделить?
Один из фондов, который резко и хорошо зашел на рынок, и при этом планирует вкладывать в украинские стартапы – это Digital Future Алексея Витченко. Он построил толковый портфель, и если брать рыночные данные по seed-стадии (чек от $50 000 до $350 000), то он – самый активный инвестор за последние 12 месяцев.
Есть украинские коллеги, у которых капитала намного больше, чем у AVentures, но в 2014-2015 годах они инвестировали в основном не в Украине. Когда они во всех интервью говорят, что здесь некуда инвестировать, мне смешно. Почему у них есть деньги, но они при этом в украинские стартапы вкладывают только небольшую часть своих активов? Я не знаю. Если они считают, что в Украине нет достойных стартапов, конечно, их право иметь такое мнение, но я с ним не согласен. Мы, к примеру, собираем второй фонд исключительно под украинские проекты.
Все украинские фонды пиарятся на том, какие они крутые, большие и активные. Но за последние 3-4 года все инвестиции – более-менее одного уровня, и это все – seed и preseed-стадии. Украинских игроков на Series A, когда происходит масштабирование бизнеса, в принципе не видно.
Ни в коем случае не хочу критиковать коллег по рынку, наоборот, переживаю, чтобы все росли и масштабировались, увеличивая объемы инвестиций, в том числе, в украинские проекты.
Расскажи о сделке с фондом Сороса и Ciklum, какой была ваша роль в ней? На рынке, к примеру, говорили, что ваш фонд просто «пропиарился на сделке»?
По этому поводу мы уже сказали все, что могли. Остальное покрывается NDA. По поводу нашей роли вам лучше взять комментарий у Торбена (Майгаарда, главы Ciklum – ред.). Официальная информация: представители AVentures вошли в совет директоров Ciklum. Если бы мы были «ни при чем», как бы мы попали в совет директоров?
Кстати, фонд Сороса до сих пор интересуется очень крупным украинским бизнесом, в том числе – в IT.
Такие инвестиции влияют на отношение зарубежных инвесторов к украинским компаниям?
Первое и главное, что меняет отношение — это истории успеха. Важно не то, что Сорос или ЕБРР проинвестировал украинские компании. Важно то, что эти компании в Украине успешно развивались, стали заметным бизнесом, который привлекает международные инвестиции. Не так уж значимо, ЕБРР это или Mangrove, или Accel Partners. Важен сам факт того, что украинцы строят успешный прибыльный бизнес, оперирующий глобально.
У вас в прошлом году было не так много сделок, почему?
Это неверно. Просто в прошлом году мы мало чего рассказывали, работали и со старыми инвестициями, были и новые сделки. Мы ведь никогда не раскрывали 100% нашей деятельности. По количеству сделок 2015 был точно таким же, как и предыдущие годы.
Отмечу, что в прошлом году мы с Андреем (Колодюком — ред.) очень много времени провели в перелетах, занимаясь фандрейзингом на фонд 2, который в прошлом году, к сожалению, не закрыли. По фонду пока нет конкретных данных, поскольку фандрейзинг продолжается, не можем говорить о финальной сумме, сроках закрытия, максимальных инвестициях и количестве сделок.
Ваша портфельная компания попала в Y Combinator. Как получилось выйти на них и впечатлить?
Это 100% заслуга Ярослава Ажнюка и команды, они всего добились сами. Я как член совета директоров и как инвестор уже постфактум узнал, что их туда приняли.
Как выглядит рынок с точки зрения стартапов, много ли новых проектов появляется, сколько из них выживает?
За последние годы количество новых стартапов стабильно растет. Сколько из них переходит в качество? Мне кажется, многие. Но чтобы адекватно оценить количество родившихся хороших проектов, нужно брать не сравнения год к году, а хотя бы пятилетние срезы.
К примеру, какая из текущих известных IT-компаний была заметна 10 лет назад? У Ciklum в офисе было 20 человек, наверное, уже был Terrasoft – и все. Прошло 5 лет и появилась вторая волна, начали расти Grammarly, Paymentwall, Depositphotos, Jooble и другие. На очереди следующая волна – бизнесы, родившиеся в 2014-2015 году, которые через 5 лет вырастут и станут заметными.
Большинство успешных проектов сразу ориентировались на международный рынок. Их в этом смысле геополитический кризис затронул минимально. Если пару лет назад случалось так, что кто-то собирался инвестировать, но боялся рисковать тем, что офис у стартапа в Украине, то сейчас этот фактор почти не влияет на инвестиции. Так что сегодня успех украинских стартапов практически не зависит от кризиса, а только от качества воплощения идеи.
Ты как-то говорил, что в Израиле тоже 80% внешнего инвестирования. У нас, по твоим оценкам – 85%. Почему в нашем случае это плохо?
Нужно учитывать, что в Израиле вклад местных фондов – это миллиард, а внешних – $4 млрд в год. То есть, украинские фонды вкладывают в 50 раз меньше, при том, что населения у нас в 10 раз больше. В Израиле очень быстро взлетели продуктовые компании и сформировалась венчурная экосистема – нам до этого еще далеко. Там, к примеру, огромное количество американских фондов имеют физические офисы. У нас – ни одного.
Почему так?
На самом деле, американские фонды открывают офисы только в очень больших странах, вроде Китая или Индии. Нам не нужно ставить перед собой задачу, чтобы за год пять американских фондов открыли здесь представительства. Нам нужно ставить задачу вырасти в деньгах, как индустрия, в 5-10 раз и сюда сразу все подтянутся.
Ты в интервью ЭП говорил, что через 5-7 лет украинская IT-отрасль может стать №1 в абсолютном долларовом выражении.
Есть два сценария, при которых IT в Украине станет №1. Первый, пессимистический: если текущее правительство будет так же бездарно вести курс государства, вся экономика будет падать, а IT — расти. В Украине IT как % от ВВП резко вырос, но просто потому что эта отрасль росла линейно на десятки процентов в год, а вся экономика рухнула в несколько раз. Если украинская экономика будет и дальше падать, будет происходить то же самое, но быстрее.
Второй, оптимистические: украинский ВВП будет расти на несколько % в год. И IT постепенно выйдет на первое место среди экспортных отраслей. Сейчас там лидируют металлургия, агро и машиностроение, но все эти отрасли за последние 10 лет почти не росли, и очень зависимы от внешних факторов. А в IT рост стабильный и ускоряющийся.
Что я имею в виду под ускоряющимся? 6 лет назад украинский аутсорс оценивался в миллиард долларов, а продуктовый бизнес был близок к нулю. Сейчас аутсорс составляет $2,5-3 млрд, а продуктовый бизнес — больше миллиарда. Таким образом, продуктовый бизнес растет по экспоненте, а аутсорс линейно на несколько десятков процентов в год. Если продлить эти графики роста на будущее, очевидно, что украинское IT через 5-7 лет будет давать минимум $10-15 млрд в год.
И это базовый сценарий, то есть, это случится даже при условии, что не будет реформ, государство продолжает наезжать и рейдерить бизнес. $10-15 млрд – на самом деле мало, в том же Израиле объем IT-экспорта – около $30-50 млрд в год.
Если бы у нас прошли реформы и сюда массово начали бы заходить инвесторы, а украинские инвесторы перестали бы убегать из страны, эта цифра могла бы быть больше. Я уже говорил, что оценка украинских венчурных инвестиций в местные проекты – это несколько десятков миллионов долларов в год. Это “слезы”, а не инвестиции, способные сильно ускорить рост.
В Украине огромное количество своих бизнесменов, у которых есть деньги. Но они в IT не вкладывают, а паркуют капитал в офшорах вне Украины или швейцарских банках, строя жизнь таким образом, что уже их дети станут иностранными гражданами, да и они сами пенсию будут встречать вне Украины.
Есть слухи о том, что несколько украинских ФПГ подумывают о венчурных инвестициях.
Я слышу об этом еще с 2010 года, но если они что-то и планируют, то никак не начнут действовать. Мне кажется, что украинские бизнесмены свой основной капитал держат не в Украине, потому что не уверены, что со страной будет завтра. Если бы у нас начались реформы, страна начала бы меняться, капитал начал бы возвращаться в Украину. Это, конечно же, касается не только IT.
Сколько в Украине состоялось инвестиций в ритейл прошлом году? Только “Розетка”. Сколько было международных инвестиций в производителей продуктов питания? Почти нисколько. Потому что в стране – полная неопределенность.
Если говорить о реформах: пару лет назад, когда в органы власти пошли новые люди, в частности, топ-менеджеры из IT-компаний, были надежды, что они придут и молча поправят все…
Все программы, которые они писали, все, что они хотели поменять, реализуемо и имеет смысл только при базовых реформах. Есть несколько фундаментальных реформ, без которых специализированные вещи по развитию отдельных секторов экономики бессмысленны. Нет смысла делать fine tuning без базовых реформ.
Это очень простые вещи.
Первое: rule of law. Понятно, что мы не можем сразу перепрыгнуть из третьего мира в западный. Но скольких генпрокуроров посадили? Никого. Продажных судей стало меньше? Нет. Украинские судьи сейчас зарабатывают больше, чем все IT-бизнесмены, вместе взятые. Видны ли хоть какие-то подвижки? Нет. Так что я понимаю коллег из IT или другого бизнеса, которые попытались что-то менять в стране, а потом просто махнули рукой.
Второе: corruption. Когда мы по всему миру поднимаем деньги на второй фонд, то рассказываем про Украину, о том, что у нас тут вторая Silicon Valley, о том, какая у нас крутая IT-отрасль. Но инвесторы в ответ спрашивают: а где в стране реформы, rule of law и борьба с коррупцией? Нет в мире стран, которые смогли трансформироваться, не добившись колоссального прогресса по этим пунктам…
Давайте на минуту забудем про международных инвесторов, и начнем клянчить денег у всех подряд как нищеброды. Это все равно ни к чему не приведет. В Украине создается добавочная стоимость, но она тут же срезается всеми этими нехорошими чиновниками. Все, кто хоть что-то заработал, паркуют капитал вне Украины и в конце-концов с ним сбегают.
Если провести аналогию между Украиной и корпоративным миром, Украина — это крутая, успешная компания, но CEO и менеджмент у нее – м*даки, которые воруют и не собираются увольняться, и уволить их невозможно. Только что разве угрозами выгнать, как Януковича и Ко.
Но ведь есть же и “перемоги”, вроде Prozorro?
Это суперважная штука, одна из немногих крутых тем, сделанных государством в прошлом году. Макс Нефьодов — большой молодец. Но все же это – fine tuning процесса закупки (и, конечно, с ее помощью часть коррупции побороли), а нужны базовые реформы.
Многие ругают Диму Шимкива, но если подумать, может ли он как замглавы Администрации президента что-то сделать, если президент и премьер принципиально не хотят ничего менять?
В 2015 году обыски вышли в топ IT-новостей за год. С одной стороны, это плохо. С другой, они привели к объединению бизнеса: появились кластеры, началась дискуссия между бизнесом и государством. Что ты думаешь по этому поводу?
Мало кто говорит об этом, но количество наездов на IT в прошлом году никак не увеличилось по сравнению, к примеру, с 2013 годом. Что произошло? Просто за относительно небольшой отрезок времени провели обыски во множестве компаний. И это вконец достало.
Если брать экономические соображения, предпринимателям всегда было выгоднее на месте порешать и рассчитаться, не жаловаться и не звать журналистов. Но вышло так, что люди уже сыты этим по горло. В Украине созрело небольшое гражданское общество. Решили бороться, кто-то объединяется, кто-то выходит к журналистам, кто-то проводит круглые столы, кто-то забрасывает письмами чиновников.
Парадоксально то, что проблема обысков в Украине связана не с вертикалью власти. Ведь это не генеральный прокурор собирает своих и говорит, мол, а давайте сегодня наедем на кого-то из IT.
В Украине беспредел такого уровня, что даже какой-то какой-то пройдоха-чиновник районного масштаба в городе, о котором никто не слышал, может для себя решить, что настало время урвать денюжку. Ему пофиг, хочет власть реформировать страну или нет. Ему нужно срубить бабла. Поэтому он идет и рубит, и знает, что ему за это ничего не будет.
Эти чиновники могут вообще ничего не знать о реформах, об изменениях в стране. Может, кто-то из них даже на Майдане был, стоял за то, чтобы чиновникам жилось хорошо.
У нас нет даже закона об ответственности чиновников за беспочвенные наезды. Тем более, что у них почти всегда есть формальная отписка. Нужно решение суда? Без проблем, суды их пекут как пирожки.
Что нужно было сделать в этом случае? Высшие власти должны были публично провести, скажем, 10 антикоррупционных расследований. Это был бы сигнал о том, что в стране что-то меняется.
Все это плохо влияет на рынок или он будет развиваться, несмотря на препятствия?
Если будут реформы, он будет расти по экспоненте. Если их не будет, тоже будет расти, но линейно.
У тебя была крутая футболка с украинским единорогом. Кого бы из украинских стартапов ты назвал реальным претендентом на миллиард?
Компании не растут до миллиарда за пару лет. Таких примеров – единицы. Кто может стоить миллиард через 3-5 лет? На нашем рынке есть десяток-другой кандидатов, у которых есть шанс. Вопрос в том, смогут ли они масштабироваться. Условно говоря, если бизнес растет на 40% в год и у него уже сегодня десятки миллионов выручки, то через несколько лет у него есть шанс стать единорогом.
Иногда успешные компании, у которых этот шанс есть, просто не афишируют свое украинское происхождение.
Позволю себе потроллить журналистов и рынок. Три из семи самых крупных сделок за 2015 год до сих пор неизвестны, о них никто не писал, и мало кто знает.
Когда мы делали Deal Book Ukraine, то пытались вытащить информацию обо всех сделках, но не все захотели ее раскрывать. Даже в США далеко не все раскрывают информацию о сделках, в том числе, в случае с топовыми фондами вроде Sequoia.
Насколько Украина видна за рубежом? Недавно выходили статьи об украинском IT в Financial Times, в Huffington Post Украину включили в топ-10 хайтек-экосистем в мире…
Это мы с Андреем постарались:) Так запитчили Украину, чтобы ее туда обязательно включили. Но входим ли мы в топ-10 стартап-экосистем мира? Конечно же, нет. Шансы попасть туда есть, но нужно много работать, и чтобы государство при этом не мешало.
Не обольщайтесь: из Долины украинская продуктовая экосистема не особо видна. В США Petcube считают американским стартапом, ведь у них есть там офис и американские инвесторы. Даже сделки по Petcube считаются дважды: в США их считают в объем американского венчурного рынка, а у нас – в объем украинского.
Денис Довгополый как-то рассказывал, как ему питчили машины времени и вечные двигатели. Какие самые странные или сумасшедшие стартапы тебе за последнее время пытались продать?
Я помню опрос на AIN.UA о том, что самый переоценненный стартап в уанете – это Petcube, и что роботы для собачек – это полная хрень. Всем казалось, что это сумасшедшая идея, и посмотрите, чего Petcube добился сейчас.
Если же говорить серьезно, Денис встречается с командами на стадии идеи, мы – на более поздних стадиях. К нам зачастую приходят умные команды с абсолютно толковыми хорошими идеями. Но вопрос заключается в том, способны ли они сделать execution в среде с дичайшей конкуренцией в глобальном масштабе.
У нас много мечтателей, а нужны еще и исполнители – doer’ы. У меня даже статус в Facebook стоит «dreamer and doer» :).
