У травні 2019 року обов’язків у Юрія Антонюка побільшало: тепер він віце-президент компанії та голова регіону СЕЕ. Антонюк відповідатиме не лише за український бізнес EPAM, а й за розвиток компанії в Угорщині, Польщі, Болгарії та Іспанії.
Та редактор AIN.UA зустрівся з Антонюком, щоб обговорити саме місцевий ринок та розвиток компанії в Україні: уже кілька років поспіль EPAM лідирує по числу співробітників та динаміці росту. Якщо вірити співрозмовнику, лише у 2019-у компанія може вирости на 1500 людей: так швидко в Україні не зростає жодна інша IT-компанія. Сам Антонюк бачить потенціал, як дорости за декілька років до 20 000 співробітників EPAM в Україні. Що правда, для цього потрібно декілька дій від держави, які б могли суттєво допомогти розвивати бізнес.
Ви найбільша IT-компанія країни. Скільки загалом у вас зараз людей?
Вже близько 7500 і ми розраховуємо, що буде 8000 в цьому році.
Ви за цей рік виросли майже на 1500 людей?
Близько до цього. Ми можемо рости більше, але є потреби бізнесу. Бізнес розширюється активно в інших країнах, тому в Україні, залежно від року, ми ростемо на 1000-1500 спеціалістів. Та український ринок і потенціал набагато більші.
Ви кажете що український ринок і потенціал країни більший ― що ви маєте на увазі? Тобто тут більше людей, яких можна набрати?
Так, це люди. Це те, що ми називаємо human capital або таланти, які є в країні. Тому що Україна ― одна із найбільших в Європі, тому що все ще достатньо хороша освітня база, яку, звичайно, потрібно мобілізувати. Мобілізувати — працювати спільно з університетами, запускати програми. Україна ― це найширший пул талантів, який є в Східній і Центральній Європі, і взагалі у цій частині світу.
Із того, що ми бачимо, швидко ростете по людям тільки ви і SoftServe. Інші або взагалі не ростуть, або дуже повільно. Чому? Тільки ви бачите цей потенціал?
Так само, як у будь-якій сфері, є лідери. Наприклад, ви візьмете рітейл ― там Amazon лідер, або візьмете ІТ-компанії ― там Google, чи соціальні мережі — Facebook. Тобто завжди є лідери.
Це як гонка, наприклад, регата. Ви стартуєте разом і поступово відриваєтесь. Нібито починають всі однаково, але хтось знаходить якісь коротші шляхи, або більш правильний стратегічний напрямок. Тому в індустрії є лідери. Але це не означає, що індустрія в цілому відстає — розвиток є. Якщо подивитися на кількість компаній, які працюють, то індустрія росте дуже швидко. Просто є компанії, які, можливо, десь не відчули тренд в якийсь період часу і трішки зменшили швидкість, але інші гравці ― з’являються постійно. Наприклад, Ring ― вони дуже швидко виросли і мають зараз до 2000 людей. Тобто є компанії, які 15 років розвивалися разом, потім хтось вийшов вперед, потім хтось десь трошки відстав, змінилися умови, когось купили чи змінилися власники (Luxoft, Ciklum, наприклад). Це бізнес.
Ми, до того ж, не просто велика компанія. Акції EPAM торгуються на біржі, ми великий публічний бізнес. У нас є рада директорів, інвестори, менеджмент. Одна з їх цілей — допомогти розвиватись більше і швидше. Що ми і робимо.
Я не так давно говорив з представниками Luxoft і вони пояснили сповільнення росту запуском офісів у інших частинах світу. Ви ж, не дивлячись на розвиток інших офісів, продовжуєте розвиватись в Україні. У чому причина?
У нас і у Luxoft різні стратегії. Як я вже казав, у цьому регіоні немає іншої такої сильної країни, як Україна. Тому, незважаючи на всі складнощі (військовий конфлікт з РФ, обмеженість кадрових резервів, політична складова), ми продовжуємо нарощувати масштаб бізнесу в Україні. Окрім того, ми вже не конкуруємо з місцевим ринком — ми глобальна компанія і наші конкуренти теж глобальні. У них сотні тисяч спеціалістів по всьому світу, до чого ми також йдемо. В України неймовірний потенціал. Зараз я багато працюю по всій Європі і можу порівняти Україну з іншими країнами наочно.
Ми сильніші за умовну Угорщину, Чехію чи Болгарію: у нас більше людей і більший потенціал для розвитку. Не лише з точки зору IT-індустрії, а загалом креативного класу.
Раніше говорили, що очікуєте ріст в Україні до 10 000 людей у наступні декілька років. Зважаючи на 8000 у 2019 році, зазначена планка вже не актуальна, будете рости більше?
Так, будемо рости далі. Думаю, за рік-два нас буде 10 000, а наш наступний рубіж — 20 000. У мене були переживання, що ми не зможемо швидко рости, у 2014 році. Тоді люди почали виїжджати, багато людей. Але вже з 2016-го ситуація кардинально змінилась, масової міграції немає.
Для країни це важливо. Першими зазвичай їдуть кваліфіковані люди, які можуть вчити наступників. Якщо вчити немає кому, країна починає деградувати. Такого не сталось, тому потенціал великий. І це не 200 000 людей із IT-індустрії, про яких всі говорять. Мені більше імпонує підрахунок усього креативного класу, а це близько 1 млн людей, а то й більше, в межах країни. А якщо використати множник, що навколо одного ще 2-3-4 людини, то це до 4 млн людей. Вони розумні, платять податки, беруть участь у розвитку країни. Я сподіваюсь, що громадянська позиція цих людей стане каталізатором для росту нашої держави. І якби не бачив цього потенціалу, то вже давно поїхав би з України.
EPAM швидко росте. Ви не відчуваєте перегрітості ринку про який усі говорять? Я питав: у вас ринкові зарплати, ви не перекуповуєте людей. Але ріст все одно є.
Ми дійсно не перекуповуємо людей з великою премією. Це можливо, якщо ти мала компанія чи, навпаки, Google — вони можуть давати на 30% більше інших. Ми ж одразу вирішили, що будемо балансувати між наймом з ринку і підготовкою кадрів.
Щороку ми навчаємо 2000-3000 студентів самостійно. В залежності від потреби, набираємо 700-1000 чоловік, інші йдуть на ринок праці. Так само роблять і інші великі IT-компанії в Україні. За рахунок цього у нас є кваліфіковані кадри, вони отримують середню зарплату по ринку. Окрім того, що ми навчаємо людей самостійно, також беремо спеціалістів з ринку — звичайний процес хайрінгу.
Але так, проблема перегрітості ринку є, бо зарплати постійно зростають. Нам допомагає саме освітній канал, який продукує кадри. Для нас це чималенька інвестиція — щороку ми витрачаємо на різні освітні програми декілька мільйонів доларів. Але такі витрати дають результат в довгостроковій перспективі: повноцінний канал кадрів. Більш того, у вас фактично є спеціаліст, який знає, як працює компанія, готовий одразу вливатись в роботу. А людині з ринку потрібен ще який час, аби адаптуватись — це місяці. Сьогодні ми співпрацюємо з більш ніж 20 університетами, у нас 15 лабораторій і до 3000 випускників щороку. Плануємо і далі розробляти програми та розширювати свою діяльність.
Загалом, в Україні IT-спеціалісти добре заробляють, на рівні з багатьма іншими країнами світу. І причиною переїзду в умовні Штати буде не вища оплата, а бажання отримати якісь інші переваги: освіта дітей, кар’єрне зростання, кращі умови.
Як у вас з кадрами в регіонах, недостача?
Київ ― це не єдине місто, де можна робити бізнес. Якби ще не було ситуації з російською агресією, але навіть зараз є Харків, Київ, Львів, Дніпро і Одеса. Тобто є 5 регіонів, ми їх називаємо кластерами, де ви можете активно розвивати будь-який бізнес інтелектуального типу. Там є великі конгломерації людей, що дозволяє швидко розвиватись. Але не лише у мільйонників є хороші перспективи. Візьмемо Вінницю — у нас там великий офіс, що займається розробками у сфері автомотів та ІоТ. Туди всього 130 км на автомобілі, близько двох годин за кермом — як по київським пробкам інколи, або 2 години швидкісних потягом. Зараз у нас у Вінниці 300 людей. У мене є ціль вивести цей офіс на 1000 спеціалістів за наступні декілька років, бо потенціал є.
Та все ж, є і негативна сторона. По-перше, світова тенденція, що люди їдуть з села у місто, а з маленького міста — у велике. Від цього не втечеш, але можна працювати з тими, хто у цих містах залишається, бо не кожен хоче жити у мегаполісі. По-друге, у малих містах менше якісних навчальних закладів. Але якщо надавати підтримку, то цю проблему можна вирішити: ми, наприклад, допомагаємо університетам не лише матеріально, а й кадрово — відправляємо своїх людей викладати.
Я проти ідеї, що весь бізнес потрібно будувати в одному місці і створити там «червоний океан», поле з жорсткою конкуренцією. Кластерний поділ України скоріше плюс, я бачу у цьому перевагу. Важливо лише підтримувати розвиток освіти, аби цей поділ залишався ефективним.
В Києві у вас 3000 людей і 6 офісів: ви не думали створити якийсь один мега об’єкт?
Насправді, думаємо про це постійно. Але наразі у Києві немає місця, яке б могло задовольнити наш запит. UNIT.City лише будується, там немає інфраструктури навколо. А ми б хотіли мати місце, куди людям буде приємно приїздити, працювати, куди можна запросити клієнтів: це мають бути сучасні багатоповерхові будівлі, башти, скло, бетон. Ми поки розглядаємо декілька варіантів, але остаточного рішення ще немає.
Ви не раз згадували про те, що держава повинна працювати з бізнесом. Але є інша думка бізнесу про те, що «Не потрібно нам заважати», особливо в IT-індустрії. Ви б могли якось обґрунтувати свою думку про те, як держава повинна працювати з бізнесом?
Поважаю думку інших. Та як на мене, IT-індустрія — досить велика. Коли вона була маленькою — можливо на неї і не варто було звертати увагу. Та сьогодні це вже сотні тисяч робочих місць і держава як мінімум повинна розуміти, що відбувається у цій індустрії. Ще якийсь десяток років тому ніхто про IT майже не говорив, а сьогодні ми в п’ятірці експортерів. Усі говорять, що скоро наша ГТС (газотранспортна система) буде нікому не потрібна і ми втратимо $3 млрд річного доходу. Але ж ось є ціла галузь, яка вже приносить більше. І при цьому, держава для неї нічого не зробила: не вкладала гроші, не інвестувала, не підтримувала. Це величезна індустрія, яка вийшла на рівень країни. «Не заважайте нам» вже не спрацює. EPAM є у списку найбільших платників податків країни. Ігнорувати тут не вийде.
Вважаю, що IT-індустрія і в цілому креативна економіка — це те, що може потягнути економіку вперед. Але не без допомоги держави. Наприклад, ви знаєте, що Польща зробила? Вона скасувала податок для молоді. Вони ж це не просто так зробили: економіка, до якої ми тягнемось, уже відчуває кризу. Хотілось би, щоб і Україна робила такі кроки.
Я тільки не хочу створити враження, що ІТ має бути головним в країні. Ні, у нас дуже сильне, наприклад, сільське господарство. Але коли ви розвиваєте якусь індустрію, яка не є постіндустріальною, то, фактично, вам потрібно все менше і менше людей, тоді як в ІТ ― все більше і більше. Ми — одні з небагатьох, хто створював сотні тисяч нових робочих місць. А коли ви впроваджуєте сучасні технології в сільському господарстві ― вам комбайнер не потрібен, тому що все саме буде працювати, а там, де раніше працювало 40-50 доярок, зараз там 1-2-3 оператори. Тобто, люди не потрібні для індустріальної економіки. Для нової економіки, для постіндустріальної економіки, креативної ― саме люди потрібні. Тому що роботи не можуть цього зробити, і в цьому велика різниця.
Декілька кроків, що може зробити держава, аби допомогти індустрії? Тільки давайте поки не торкатись питання ФОПів.
По-перше, це освіта. Держава має вкладати в освіту. Ми маємо допомагати, ми можемо давати свій досвід, показувати, як потрібно працювати, які потрібно мати кваліфікаційні стандарти ― але це має робити держава. Якщо у нас державна освіта, а вона зараз така, то це має робити держава. Якщо у нас вся освіта буде платна, тоді, звичайно, це ми будемо працювати з тими бізнесами, які будуть займатися платною освітою, або навіть ми самі можемо робити цю платну освіту. Поки що освіта державна, поки є держзамовлення ― ми б хотіли, щоб держава вкладала дуже сильно в те, щоби підготувати кадри, і в те, щоб молоді люди залишалися, щоб вони не їхали вчитися в Польщу, в Європу, чи інші країни. Коли молода людина виїжджає вчитися в іншу країну ― 10 років мінімум ви її не побачите. Мало хто провчився і повертається сюди, вони будуть там працювати. Це перша і, можливо, навіть і головна проблема.
По-друге, це нові стандарти роботи. Це не стільки про ФОПи, скільки про виклики сучасності, з якими стикається роботодавець в Україні сьогодні. Український Кодекс законів про працю – КЗпП або ж КЗоТ, як всі більше звикли, – було розроблено, коли я народився. Як ви можете зрозуміти, з того часу в економіці та умовах праці багато чого змінилось. Наведу простий приклад: люди подорожують, вони працюють, вони можуть працювати в інших часових зонах. Відповідно до КЗпП ви маєте табель, де маєте поставити 8 годин, що ваш співробітник був на робочому місці. Але немає місць зараз. Ви можете піти і подивитися по офісу ― половина столів пустує, тому що всі роблять роботу там, де вони її роблять краще чи ефективніше. Або ж комусь не потрібно працювати 8 годин, щоб робити свою справу, ми оцінюємо загальний результат діяльності, наприклад. Це два величезних полюси: умови праці, розроблені 50 років тому, і сучасні реалії життя. Питання не у ФОПах навіть, бо це фактично приватні підприємці і якщо у вас всі будуть ФОПами, то ви станете компанією без співробітників — у такому разі і не мрійте про IPO. Питання у тому, що держава має запропонувати бізнесу нові форми співпраці. Це мають бути контрактори, або як хочете можете їх назвати. Це не тільки для ІТ, це для креативної індустрії в цілому.
По-третє, загалом хотів би бачити зрозумілі і єдині правила гри для всіх. Наприклад, ніби всі платять 18% податку, але так виходить, що є компанії, які отримують величезні пільги. Наприклад, МХП, яка отримує багатомільйонні дотації. Я сиджу і думаю: «звичайно ж, ми не МХП, але ми велика компанія. Ми платимо податки, пільги і дотації нам не потрібні. То навіщо ви іншим даєте? В чому сенс такої економіки?». Я за те, що не потрібно підтримувати компанії чи навіть індустрії, а підтримувати нормальний баланс для розвитку економіки. Зараз його немає. Ми збираємо гроші з одних, даємо іншим не зрозуміло чому і за яким принципом. Держава має відійти від такого регулювання перерозподілу або зробити його зрозуміли. Якщо підтримуємо якусь індустрію (не обов’язково IT), то давайте нормальне пояснення: чому саме її і що матимемо на виході.
По-четверте, потрібна чітка і зрозуміла стратегія розвитку. Відбулись вибори до Ради: у жодної партії немає програми, як вони будуть розвивати IT-індустрію чи креативну економіку в країні. Тобто, якщо завтра прийде якийсь великий інвестор і спитає, чого йому чекати, ніхто не зможе відповісти. Насправді, те ж стосується і інших індустрій. Тому завдання — сформулювати стратегію розвитку нової економіки, для усіх сфер.
Для мене це найбільш важливі речі, як держава може допомогти бізнесу в Україні.
Як ви ставитесь до ініціативи асоціації IT Ukraine про підняття податку для ФОПів до 10%? Ви все ж член асоціації.
Перш за все я представляю бізнес, компанію EPAM. Як керівник, я схильний до думки, що не потрібно чіпати те, що і так добре працює. Як на мене, ФОПи добре працюють. Вони виконують свою функцію — навіщо їх чіпати мені зовсім не зрозуміло. Коли з’явилась ініціатива створити якусь особливу 5 групу та відмовитись від 3-ї групи ФОП, я був різко проти такої заміни. Тільки вдумайтесь, що можливо вся індустрія і бізнес розвинулись саме завдяки тому, що така форма існує. І замість того, щоб цей бізнес підтримувати, ми будемо вбивати те, що спрацювало. Навіщо? В людей же насправді ніхто не запитував, комунікація пройшла погано і більшість питань залишилась без відповіді.
У будь-якому випадку, ані формат ФОПів, ані штатних робітників не покриває того, про що я казав вище — реальності нової постіндустріальної економіки. Нам потрібно щось таке, що зможе відповідати формату «мобільного цифрового робочого місця»: коли ви виконуєте роботу, яка оцінюється не за тим, скільки ви просиділи за столом, а за тим, якого результату ви досягли. І не важливо, скільки пройшло часу, де ви сиділи і як саме працювали. Це свого роду контрактори, таке уже є в Канаді, Великій Британії та інших країнах світу. Думаю, Україні варто взяти з них приклад.
Чому наші IT-компанії сьогодні в основному працюють на експорт і майже нічого не роблять для внутрішнього ринку?
Причина проста. Ми глобальна компанія — отримуємо замовлення зі всього світу. Є, умовно, два клієнти: один — міжнародна компанія, другий — локальна, українська. І дуже часто саме український клієнт не розуміє, чому якась послуга може коштувати десятки тисяч доларів у розробці. В його системі координат, це робота «для пари програмістів, максимум $10 000». Поки що у нас немає усвідомлення, що чужа праця коштує дорого.
Інший фактор — масштаб. В Україні не так багато бізнесів, які готові замовити проект за мільйон чи десятки мільйонів доларів. Виручка EPAM — $2 млрд. Очевидно, що навіть якщо брати проекти з бюджетом в $1 млн, потрібно добряче попрацювати, щоби згенерувати таку суму. Як глобальна компанія, ми оберемо клієнта, який зможе заплати мільйон чи сто мільйонів.
І знову ж таки. Як на мене, держава могла би піти на зустріч. Сьогодні у нас є пільги для ввезення електромобілів, «зелений тариф». Чому не зробити таку програму — якщо українська компанія (не ІТ-компанія) замовить створення софту в місцевої IT-компанії, компенсувати їй (не ІТ-компанії) частину витрат чи надати якісь пільги: мінус ПДВ 20% чи скасування якогось податку. Хтозна, можливо таке стимулювання дало б поштовх для розвитку інновацій та внутрішнього ринку в рамках країни.
Насамкінець. Що порадите вчити молодій людині, яка хочете піти в IT-індустрію?
Не хочу здатись банальним, але перш за все — англійська мова. Soft skills — обов’язково. Тому що ми не знаємо, які технології будуть затребувані через 30 років, а от вміння людей грамотно комунікувати завжди потрібна навичка.
Тепер до технологій:
- Дані — усе, що можна з ними робити: збирати, досліджувати, вивчати.
- Машинне навчання та штучний інтелект.
- Хмари (Cloud). Це нове середовище, яке вже тут — його потрібно знати і розуміти.
- Квантові обчислення. Тому що це зовсім інший світ, він абсолютно не схожий на те, чому вчать зараз. І за цим майбутнє. Простий приклад: зараз всі сек’юрні з’єднання базуються на криптографічних протоколах. Як тільки квантові комп’ютери стануть промисловими ― всі ці протоколи можна зламати за одну годину. Тобто ми повинні будемо повністю переробити весь криптозахист усіх з’єднань. Зараз їх неможливо зламати, класичні комп’ютери мають працювати десятиліття, щоб обійти захист. Квантові це роблять за одну годину. Іншими словами, всі будуть беззахисні. Потрібно розуміти технологію, аби бути готовим до нових викликів.
