Із $6,8 млрд IT-експорту в Україні в 2021 році на Ізраїль припало 4%. В інтерв’ю для редакції AIN.UA з послом Ізраїля Міхаелем Бродським поговорили про те, чому співпраця ізраїльського tech-сектора з Україною майже в 6 разів більше, ніж з росією, чому досі працюють офіси санкційних російських IT-компаній та чи є в Ізраїлі таке явище, як інкорпорація місцевого IT в інших країнах.
Як зараз справи у посольства, особливо після 10 жовтня? Із червня було затишшя.
Ми ще у травні відкрили посольство заново у Києві, приїхали. В середньому проводили половину часу в Києві, половину — у Варшаві. Це пов’язано і з безпековими питаннями і з тим, що, на жаль, штат посольства сильно скоротився після початку війни і у нас елементарно не вистачає дипломатів. Сьогодні в посольстві два дипломати, які займаються політичною роботою. Це я та мій заступник, є ще кілька дипломатів, які займаються адміністративними питаннями.
Як ви думаєте, що зміниться в українсько-ізраїльських відносинах з перемогою Беньяміна Нетаньягу на виборах?
Я не думаю, що будуть кардинальні зміни, і будь-який глава уряду, будь-яка коаліція буде насамперед керуватися інтересами Ізраїлю та безпекою Ізраїлю.
На жаль, ми живемо у дуже вибухонебезпечному регіоні. Близький Схід ніколи не був спокійним, останні роки не є винятком. Ми живемо в ситуації постійної загрози війни, терору з боку наших сусідів, терористичних угруповань, які перебувають біля наших кордонів. Це насамперед Хезболла у південному Лівані, це ХАМАС та Ісламський джихад у Секторі Газа.
Ми знаємо, що ці терористичні угруповання отримують підтримку насамперед від Ірану, і ми знаємо також, що Росія відіграє дуже серйозну роль на Близькому Сході: особливо останні роки після того, як російські війська були направлені до Сирії. Ми відчуваємо присутність Росії на Близькому Сході, ми не можемо не брати її до уваги. Саме тому Ізраїль має певні обмеження, певні червоні лінії і досить велику чутливість до всього, що стосується відносин із Росією, і всього, що стосується постачання озброєнь, особливо в зони військових конфліктів.
Ми підтримуватимемо Україну, не перетинаючи ті червоні лінії, які існують. Це насамперед гуманітарна підтримка, це підтримка України в міжнародних організаціях. Хочу нагадати, що ще на початку війни, а потім іще кілька разів Ізраїль голосував на підтримку України в ООН та інших міжнародних організаціях. Не просто голосував: Ізраїль був співавтором резолюції, яка засудила російську агресію. І міністр закордонних справ Яїр Лапід на той час, а потім уже як прем’єр-міністр теж кілька разів засудив російську агресію, засуджував війну і висловився за підтримку України. Щодо цього позиція Ізраїлю не зміниться.
За даними High-Tech Human Capital Report, серед ІТ-компаній Ізраїлю, які мають офіс десь поза Ізраїлем, 41% мають його в Україні та лише 7% — у росії. Чому Україна така популярна серед ізраїльських ІТ-компаній? І чому ті 7% не закривають свої іноземні офіси?
Ви маєте рацію в тому, що останніми роками Україна була головним напрямком для ізраїльського аутсорсингу. Число фахівців, які в Україні працювали на ізраїльські компанії, постійно зростало і оцінювалося у 15 000-20 000.
Якісь компанії наймали невелику кількість фахівців — 5, 10, 15 осіб, але були компанії, які працювали з сотнями українських фахівців. Частина з них продовжують працювати незважаючи на військову ситуацію, частина з них, наскільки я знаю, зробили релокейшн в інші країни, необов’язково в Ізраїль, Польщу, Кіпр, Емірати і так далі. Здебільшого це дівчата, які могли виїхати, хлопці зазвичай залишилися в Україні і продовжують працювати дистанційно.
За моїми відчуттями, зараз є новий інтерес до України, як до напрямку аутсорсингу для ізраїльських компаній. Багато компаній зрозуміли, що з Україною можна працювати попри війну, що можна працювати дистанційно, люди готові працювати, готові працювати якісно, як це завжди було з Україною. Я думаю, що перспектива та потенціал тут є.
Що стосується роботи в росії, я, на жаль, не знайомий із цією темою, не знаю, чи працюють ізраїльські компанії там. Їх було значно менше, як ви сказали. Це пояснюється особливостями ринку ІТ-технологій у росії та Україні — це абсолютно різні ринки принципово. Здебільшого, наскільки я знаю, російський ринок працював на потреби внутрішнього ринку, тоді як Україна переважно працювала на компанії європейські, американські, ізраїльські та займалася аутсорсингом.
До того ж, я думаю, це довіра, яка вироблялася роками, та схожа ментальність, культурні коди, можливість говорити однією мовою. Але я думаю, що є й інші причини: один часовий пояс, багато зручних моментів, які уможливили дуже тісне співробітництво. Воно чудово розвивалося багато років і, особливо перед війною із запровадженням «Дії» та інших змін у законодавстві України, почались розмови про потенціал ізраїльських інвестицій. Не тільки аутсорсинг, а саме інвестицій. Але, на жаль, війна відсунула ці плани на більш далекий термін.
Ізраїль охоче відкриває тут R&D-центри та наймає аутсорс, але не інвестує венчурні гроші в Україну. Як ви вважаєте, з чим це пов’язано?
По-перше, Україна не настільки добре знайома ізраїльським венчурним фондам. Можливо, справа в рекламі, в піарі, іміджі. Я думаю, тут є над чим працювати. В Україні було і є багато цікавих компаній, в які могли б інвестувати ізраїльські венчурні фонди.
По-друге, наскільки я знаю, ізраїльські венчурні фонди здебільшого інвестують всередині країни. В Ізраїлі така кількість цікавих компаній. І це цілком зрозуміло, що їм простіше працювати з ізраїльтянами, їм зрозуміла ментальність, їм легше розуміти ДНК компанії.
Я думаю, що можна зробити більше, щоб залучити ізраїльські венчурні фонди, ізраїльський капітал в Україну. Не знаю, наскільки це можна зробити зараз, але я не став би говорити про те, що війна це прямо-таки непереборна перешкода — в хайтеку діють інші закони і, я думаю, навіть зараз можна говорити про це.
До війни багато компаній, не лише ізраїльські, активно вивозили співробітників із України. Але, наприклад, ізраїльський Wix не тільки вивіз, а й зробив із цього зовсім недоречний піар. Чи роблять вони так само в Ізраїлі, в країні, де постійно йде війна в тому чи іншому вигляді?
По-перше, ситуацію в Україні сьогодні і ситуацію в Ізраїлі не можна порівнювати, це різні загрози і вони по-різному сприймаються. В Ізраїлі загрози війни існують весь час існування Ізраїлю, і там звикли жити у стані постійної загрози, і знайшли способи боротися з цією загрозою. І більшість компаній залишаються в Ізраїлі або відкривають R&D-центри не тому, що вони так люблять Ізраїль і вони такі великі патріоти, а тому, що Ізраїль сьогодні є лідером інновацій, нових ідей, технологій, стартапів і так далі.
Незважаючи на те, що справді є загроза, Ізраїль зміг забезпечити достатній рівень безпеки, особистого комфорту, у тому числі й для ІТ-сектору. Тому компанії з Ізраїлю не тікають, а, навпаки, виникає все більше і більше компаній, все більший інтерес.
Щодо окремого випадку, нічого не можу сказати, можливо цей піар був недоречний, вам видніше. Але це приватна компанія, вони можуть робити що хочуть і вони працюють за законами ринку. Якщо інвестори кажуть, що в Україні небезпечно і потрібно проводити релокейшн, то компанія так і вчинить, бо вони насамперед керуються інтересами бізнесу та дивляться саме через призму бізнесу на ці речі. Якщо є якісь компанії в Ізраїлі, які з якоїсь причини вважають за краще переїхати до інших країн, Ізраїль до цього ставиться нормально, це не катастрофа, прийдуть інші компанії, інші інвестори.
Я впевнений, що після війни, за дотримання певних умов, компанії не тільки повернутися в Україну, а їх буде дедалі більше, зокрема побільшає продуктових інвестицій. За всіма оцінками, реформи, які були розпочаті, були правильні, необхідні і зрозумілі для інвесторів.
В Ізраїлі є офіси російських технологічних компаній, серед яких особливий інтерес викликає ізраїльський «Яндекс». Суперпідсанкційний. Ви знаєте, як вони пов’язані з Кремлем, хто їх власники і так далі. Чому Ізраїль не розцінює це як небезпеку?
Я не глибоко в темі, проте, як мені відомо, ці компанії почали працювати в Ізраїлі до війни, деякі — задовго до війни. Йдеться про приватну власність. Взяти та припинити діяльність компанії в Ізраїлі не так просто. Будь-якої компанії. І, наскільки я знаю, такого не роблять в жодній країні світу, щоби російські компанії повністю припинили своє існування внаслідок якогось адміністративного рішення. Є закони, будь-які рішення влади можна оскаржити через суд. Я не знаю, на якому етапі знаходяться взаємини держави Ізраїль з цими компаніями. Чи були якісь спроби ввести санкції проти них — не маю цієї інформації.
По-перше, важливо, що керівництво цих компаній має право жити в Ізраїлі. Судячи з усього, у них є єврейське коріння і вони приїхали до Ізраїлю за законом повернення. Жодні санкції, жодні переслідування не можуть перешкодити людині отримати ізраїльське громадянство, якщо у неї є на це право згідно із законом про повернення. Щодо бізнесу, то це така спеціальна тема, в якій я не фахівець, не можу сказати, як це точно відбувається.
По санкціях, в принципі, можу сказати, що Ізраїль формально не приєднався до санкцій, тому що в ізраїльському законодавстві немає такої можливості, але неформально Ізраїль повністю відповідає тим обмеженням, які були введені. Зокрема, на користь ізраїльських компаній, тому що більшість з них на ринках Європи та США, і якщо їх звинувачують у порушенні санкцій, то це загрожує їм втратою бізнесу.
Власник 45% акцій «Яндекса» Аркадій Волож також є розробником софту для ФСБ Росії «Інфінет». Навесні «Яндекс» збирався перенести до Ізраїлю штаб-квартиру. Місяць тому у Фінляндії, після включення Воложа до 8-го пакету санкцій США, його активи заарештували та заморозили дата-центр Mäntsälä, який через дочірню фірму належав «Яндекс». Я читав у ваших інтерв’ю, що Ізраїль не накладає власних санкцій, але ж є американські.
За американськими санкціями, не вдаючись у подробиці, можу сказати, що у нас і американців постійний є на цю тему діалог і, наскільки я знаю, у американців до Ізраїлю претензій не було.
До «Яндексу» були.
Можливо, ви маєте рацію, і я цього просто не помітив.
З 2019 року Україна намагається отримати згоду Ізраїлю на купівлю софту Pegasus. До речі, Угорщина отримала цей софт і використала для стеження за незалежними журналістами, які тепер з нею судяться. Але моє питання — можете, будь ласка, детальніше розповісти про червоні лінії? Софт теж за ними?
Є певний софт, для продажу якого потрібен дозвіл спеціальної комісії з оборонного експорту, не знаю, чи потрапляє саме цей під ці вимоги, але така ліцензія поширюється не тільки на зброю, але також на, зокрема, оборонні технології. З конкретного питання нічого не можу сказати, не знаю, на якій це зараз стадії. Не можу навіть прокоментувати, чи було таке звернення, чи ні. І навряд чи ми дізнаємося, тому що такі речі обговорюються закритими каналами.
Я знаю, що принаймні до війни була дуже серйозна співпраця з питань кібербезпеки між Україною та Ізраїлем. Ізраїльські компанії хотіли працювати в Україні, частина починала працювати. Треба дивитися кожен випадок окремо. У питаннях безпеки не все пояснюється питаннями червоних ліній, іноді є просто бізнес-процеси, яких ми не знаємо. Можливо, не домовилися про ціну чи формат бізнес-співпраці — таке може бути не лише у співпраці з Україною. Загалом у бізнесі таке буває, тому не потрібно все списувати на якісь червоні лінії, обмеження, які вводить Ізраїль.
Чи є в Ізраїлі таке явище, як інкорпорація IT-компаній в інших країнах, наскільки воно є масовим, і як Ізраїль до цього ставиться?
Кожна компанія намагається оптимізувати податки — це нормально. Наскільки я знаю, ізраїльські компанії, які зареєстровані в Ізраїлі, всі сплачують податки в Ізраїлі і отримують ті преференції, які мають компанії які платять податки в Ізраїлі. Це бізнес-рішення: рішення, яке ґрунтується на бажанні отримувати максимальний прибуток і платити менше податків — для бізнесу це нормально.
Є, звичайно, в Ізраїлі елемент, якого немає в інших країнах: це елемент патріотизму, елемент бажання допомогти державі і не доводити до того, щоб компанія емігрувала. Треба розуміти, що в ізраїльських підприємців така особлива ментальність, вони всі служили в армії і вони всі великі патріоти своєї країни. Багато ізраїльських компаній, якщо є вибір зареєструвати компанію в Ізраїлі або десь в офшорі, вважають за краще робити це в Ізраїлі, навіть іноді поступаючись прибутком або бізнес-інтересами.
Що з україно-ізраїльським самітом цього року?
Саміт, який відбудеться у Варшаві 14 грудня, це п’ятий інноваційний саміт Україна-Ізраїль. Цього року він, на відміну від попередніх років, пройде у Польщі, а не Києві. Це перша спроба обговорити те, як Ізраїль може брати участь у повоєнному відновленні України. Президент Зеленський говорив кілька разів про те, що Україна має стати великим Ізраїлем, зі своїм лицем, зі своїми особливостями. На цьому саміті ми й поговоримо про те, як Україні стати великим Ізраїлем зі своїм лицем. Це використання ізраїльського досвіду, використання ізраїльських технологій в Україні — в яких сферах це можна використати, і у якому форматі.
Я думаю, що основні напрямки — сільське господарство, вода, безпека, охорона здоров’я, те, чим Ізраїль добре відомий в Україні. Вважаю, що тут ізраїльський досвід може бути дуже активно використаний. І взагалі розмова про те, як країна, яка все своє існування змушена жити в умовах військової загрози, може розвивати економіку та хайтек.
Чи буде хтось з українських чиновників?
Так, але поки що не можу сказати, бо немає остаточного списку спікерів. Але обов’язково будуть присутні керівництво українське, ізраїльське та бізнес.
